Юрий Бузиашвили: Деньги - хорошие рабы, но отвратительные господа
С тех пор как деньги вошли в обиход человечества, их существование сопровождается предрассудками, небылицами, суевериями. Деньги наделяются магическими свойствами. Их фетишизируют и окружают показным равнодушием, обожествляют и презирают, возвеличивают и низводят до "всеобщего эквивалента". А брезгливое, ханжеское отношение к деньгам - это то, на чем выросло и воспиталось несколько поколений советских людей. Не потому ли мы бываем не по средствам расточительны и неразумны в житейских тратах, что не любим деньги или не умеем их любить?
Обсудим тему с академиком РАН, руководителем клинико-диагностического отделения ФГБУ "НМИЦ ССХ им. А.Н. Бакулева" Минздрава России Юрием Бузиашвили.
Одно из больших несчастий человека - излишек времени и денег
Какую сумму вы для себя считаете значительной?
Юрий Бузиашвили: Которая превосходит мои потребности и в значительной степени является излишком. Я считаю, что одно из больших несчастий человека - излишек времени и денег. Когда нечего делать и при этом не знаешь, куда деньги девать.
У большинства людей все же другое большое несчастье - они не знают, где взять денег.
Юрий Бузиашвили: Это правда, деньги - двигатель человечества. Бедность заключается не в уменьшении имущества, а в увеличении ненасытности. Если где-то что-то происходит, ищите экономическую составляющую. Ищите, кому это выгодно. А выгода всегда измеряется в деньгах. Какие бы моральные постулаты вы ни подводили к решению вопроса, о каких бы высоких материях ни говорили, всегда виднеется хвост денег. Человечество бы стагнировало, если бы не было стремления заработать, обеспечить, преуспеть. И это все выражается в деньгах. Умение зарабатывать деньги, как и умение, скажем, себя подать, имеет, мне кажется, отчасти генетическую природу. Кому-то это дано, а кому-то - нет. Отнюдь не каждый способен любить деньги и уметь зарабатывать их.
Деньги - очень хорошие рабы, но отвратительные господа
Деньги мстят за презрительное отношение к ним?
Юрий Бузиашвили: Безусловно. Вы не задавались вопросом, почему князья часто были обанкротившиеся? А я вам скажу: потому что они никогда не позволяли себе опускаться до денег, торговаться, говорить о деньгах больше, чем минуту-другую. Они считали себя выше денег. В отличие от купцов, которые каждой копейке знали цену и могли говорить о деньгах без умолку. В итоге купцы давали деньги дворянам, которые всю жизнь были у них в должниках. Уметь делать деньги - это большой талант. Но некоторые люди зарабатывание денег возвели в культ, сделали смыслом жизни. Мне таких людей искренне жалко. Потому что деньги - очень хорошие рабы, но отвратительные господа.
Вы полагаете, деньги скорее закабаляют, нежели дают свободу?
Юрий Бузиашвили: Те деньги, которыми удовлетворяются все ваши потребности, дают свободу. А те, которые выходят за пределы необходимого, они, несомненно, закабаляют. За деньги мы вынуждены платить свободой.
Богатые всегда и всем должны, почему - неизвестно
Вы даете деньги в долг?
Юрий Бузиашвили: Знаете, у меня так построена структура моей жизни, что мало кто ко мне обращается за деньгами. Потому что я не бизнесмен, с деньгами не работаю.
Вы помните свой первый заработанный рубль?
Юрий Бузиашвили: Не помню. Папа меня настолько хорошо обеспечивал, что моя стипендия была, ну, не каплей в море, но, по крайней мере, не основным моим доходом. Позже, уже будучи взрослым, вставшим на ноги человеком, я начал бывать в заграничных командировках и заработал свою первую тысячу долларов.
Вы легко расстаетесь с деньгами?
Юрий Бузиашвили: Очень легко. Потому что я всегда точно знаю, сколько я могу потратить. А то, что я могу потратить, я трачу очень легко. При этом не беру взаймы, не влезаю в долги. Боюсь быть должником.
Вы никогда не жили в кредит?
Юрий Бузиашвили: Никогда. Правда, сейчас выплачиваю ипотеку, но для меня это не составляет большой проблемы.
Почему столь живуч предрассудок, что быть богатым некрасиво, неприлично, стыдно?
Юрий Бузиашвили: Это действительно предрассудок. Люди считают деньги не только в своем, но и в чужом кармане. Поэтому богатые всегда на виду. И к богатым всегда масса претензий, порой абсолютно необоснованных. Богатые всегда и всем должны, почему - неизвестно. И каждый ждет от них какого-то кусочка пирога. Неизвестно, почему, непонятно, на каком основании, но каждый, общаясь с богатым человеком, уже ждет от него какой-то льготы. Богатые - это люди, от которых очень многое зависит в нашей жизни. Известный экономист Руслан Гринберг из опыта своего общения с олигархами вывел формулу, выражающую их отношение к братьям по бизнесу: "У кого больше денег, чем у меня, тот вор. У кого меньше, тот лопух". Никто не любит сильных и богатых. Но все хотят пользоваться ими. К богатому человеку очередь выстраивается, причем из творческих людей - композиторов, писателей, артистов, ученых. И человек, к которому выстроилась очередь за деньгами, укрупняется в собственных глазах, проникается уверенностью, что в творческом отношении он ровня знаменитому композитору или писателю, просто у него нет времени сочинять симфонии или романы. Но порой они "начинают писать" и стихи, и музыку.
Деньги - это всегда какое-то ограничение вашего "я"
Почему существует традиция - она закреплена и в мировой литературе - противопоставлять деньги и мораль, богатство и добродетель?
Юрий Бузиашвили: Помните роман Бальзака "Блеск и нищета куртизанок"? Бюрократия, аристократия, куртизанки, преступники - они делают все ради денег. Но первые две категории, аристократы и бюрократы, остаются в проигрыше, потому что ради денег нередко поступаются моралью, изменяют своим принципам. Деньги - это ведь всегда какое-то ограничение вашего "я". Если вы зарабатываете деньги, значит, вы в чем-то себя ограничили, вы кому-то в чем-то подчинились. Деньги забирают какую-то часть вашей свободы. Представьте себе чиновника, которому дают деньги, и он делает то, что ему велят, или то, чего ему не хочется. Разве это не продажа души?
На каком-то этапе наличие друзей в вашей жизни становится намного дороже любого количества денег
А вообще-то деньги дают свободу и независимость?
Юрий Бузиашвили: В смысле материального благополучия - несомненно, они дают и большую свободу, и большую независимость. Но до той поры, пока это не вступает в противоречие с поговоркой, что лучше обходиться без денег, чем без друзей. На каком-то этапе человеческие отношения и наличие друзей в вашей жизни становятся намного дороже любого количества денег. В царстве денег законы плохо работают. Есть люди, которые небогаты, но к которым все тянутся. Я родом из Кутаиси, а в Грузии, как известно, жизнь людей, по крайней мере мужчин, в основном протекает в застолье. Так вот, в Кутаиси был замечательный человек, который всю жизнь сидел в ресторанах и произносил тосты. И он никогда сам не расплачивался за стол, всегда платили за него, настолько его в городе все любили и общаться с ним почитали за честь. Когда ему дали трехкомнатную квартиру, он передал ее своему другу, у которого были дети, а у него самого не было детей. Считаться его другом было престижно. Говорят, впоследствии ему в Кутаиси поставили неофициальный памятник на народные деньги. Потому что он был личностью. Человек, который умел пить и с которым было приятно посидеть за столом. И это был как раз тот случай, когда лучше иметь сто таких друзей, чем сто рублей.
Человек считает, что если хирург отказывается от денег, значит, операция прошла не лучшим образом
Вам приходилось отказываться от денег?
Юрий Бузиашвили: Ой, даю вам честное слово, что вся история, которую я сейчас расскажу, абсолютно правдива. Как-то я лечил очень большого финансового чиновника. А я тогда строил дом. И я спросил, нельзя ли мне взять кредит в этом банке на постройку дома. Он сказал: хорошо, я подумаю. И через неделю прислал своего помощника, у которого в портфеле лежала огромная сумма денег. Помощник говорит: меня уполномочили эти деньги вам передать, но Иван Иванович просил сказать, что это его личные деньги, не банковские. На это я ответил: положите их обратно в портфель и передайте Ивану Ивановичу большое спасибо. Пока я провожал этого человека до лифта, он раз пять на меня посмотрел и спросил: вы серьезно? Я сказал: абсолютно. И, даю вам честное слово, я ни секунды не жалею, что отказался от этих денег. Потому что одно дело было помочь мне возможностями своего учреждения и другое - личными деньгами. Это значило для меня попасть в вечные должники. Мне не раз приходилось отказываться от денег. Однажды, например, мне предлагали изменить мое мнение об одном направлении науки, которое выливалось в итоге в производство медицинского оборудования и его продажу, что сулило мне солидный ежемесячный доход. Люди, сделавшие мне это предложение, смотрели на меня как на дурака. Они никак не могли понять, как я мог отказаться от такого предложения.
Как вы относитесь к подаркам врачам?
Юрий Бузиашвили: Очень положительно.
И в денежном выражении?
Юрий Бузиашвили: Я не знаю, насколько это правда, но, говорят, знаменитый Амосов (советский ученый-медик, торакальный хирург. - В.В.), выступая однажды в Академии наук, сказал: "Я не против того, чтобы больные по своему желанию дарили подарки врачам. Я недавно делал операцию. Потом долго отнекивался, но мне все равно принесли подарок. Я обычно в воскресенье в клинику не хожу, но мне позвонили и сказали, что у этого больного началось осложнение. Я пришел и предотвратил развитие осложнения. Потом посмотрел остальных больных. И предотвратил еще два грозных осложнения. Скажите, кто от этого пострадал? Мне кажется, все только выиграли". Возможно, это лишь байка, но она не лишена логики и смысла. В советское время в платной поликлинике была написана диссертация, в которой содержался вывод, что 40 процентов больных нуждаются в платном лечении. То есть они в нем нуждаются психоэмоционально. Человек считает, что если он заплатил, то ему действительно помогли, причем все сделали как надо. А если, предположим, хирург отказывается от денег, значит, операция прошла не лучшим образом и врачи не все сделали, что могли. Такая убежденность - плохая составляющая для выздоровления. Как вы понимаете, эта диссертация была не допущена к защите. Видите ли, каждый пролеченный больной - это общение двоих людей, когда возникают человеческие отношения. И впоследствии кто кому за что скажет "спасибо": врач пациенту за ценную мысль или наоборот - это человеческие отношения, и они выходят за пределы протокола врачебного ведения пациента. Я против договорных отношений пациента с врачом.
Глупый человек делает деньгам плохое реноме
Почему деньги всюду и всегда фетишизируются, даже демонизируются? "Желтый дьявол" - это же чистая демонизация.
Юрий Бузиашвили: Потому что деньгами можно сделать многое из того, что невозможно сделать ни честью, ни совестью. Власть и деньги придают словам отпечаток правды. Они подчас насилуют человека, заставляют его делать то, чего он не хочет. Деньги - это власть, а власть всегда идет к деньгам.
Деньги развращают?
Юрий Бузиашвили: Безусловно.
Почему деньги - нежелательная тема в светских беседах?
Юрий Бузиашвили: Потому что все претендуют на дворянство, дворянами не являясь. У дворян ведь не принято было говорить о деньгах в обществе.
А выставление богатства напоказ, демонстрация роскоши, упоение ею - они не оттого ли, что долгое время у большинства нашего не было не то что роскоши, даже относительного материального благополучия?
Юрий Бузиашвили: Я думаю, это скорее от глупости. Деньги в руках глупого человека как бы обесцениваются. Глупый человек делает деньгам плохое реноме.
Деньги нужно любить?
Юрий Бузиашвили: Безусловно. Это источник вашего существования и удовлетворения ваших потребностей. Это исполнитель ваших желаний. Как можно их не любить или относиться к ним пренебрежительно? Не понимаю.
Юрий Бузиашвили - заместитель директора Института кардиохирургии имени В.И. Бураковского ФГБУ "Национального медицинского исследовательского центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева" Минздрава России, руководитель клинико-диагностического отделения, академик РАН, с 2011 г. по 2013 г. - главный кардиолог г. Москвы. Родился в 1954 г. в Кутаиси. В 1977 г. окончил 1-й Московский медицинский институт им. И.М. Сеченова. С 1977 г. по 1982 г. проходил клиническую ординатуру и аспирантуру в НЦССХ им. А.Н. Бакулева и остался в нем работать. В 1989 г. защитил докторскую диссертацию. С 1999 г. - заместитель директора по научной работе Института кардиохирургии им. В.И. Бураковского; с 2004 г. - член-корреспондент РАМН: с 2007 г. действительный член РАМН. С 2013 г. - академик РАН.