Михаил Пиотровский: Искусство должно и успокаивать, и шокировать

Только что на Петербургском культурном форуме прошел вечерний интеллектуальный марафон, весь посвященный экспозиции российского павильона в Венеции и реакции на него публики. Так победа или провал случились на Венецианской биеннале? Зачем в Эрмитаж приезжал Бернар Арно и какие тайны вьетнамской Красной реки узнали петербургские интеллигенты? Куда уехала "Мадонна Литта" и почему часы "Павлин" и мумии обгоняют ее по развлекательности? Эрмитаж вспоминает главные события года, "РГ" о них рассказывает Михаил Пиотровский.

Одним из главных событий этого года для Эрмитажа стало участие в Венецианской биеннале. Вы посвятили ей интеллектуальный марафон на Санкт-Петербургском культурном форуме и собираетесь показать в Эрмитаже. Покажете в Москве?

Пиотровский: Да. И в наших центрах-спутниках.

Эрмитаж как главная тема российской экспозиции - идея российского комиссара выставки Семена Михайловского. Он предложил нам, как это обычно делают такие влиятельные люди, своих художников. Но мы решили: раз тема выставки - Эрмитаж, то и куратором ее будет Эрмитаж. Не я, заметьте, а сам музей. А дальше все сочинил Александр Сокуров и добавил Шишкин-Хокусай.

Выбранная Сокуровым тема "Блудного сына" - главное, что было в нашем павильоне. Это тема великого милосердия, символом которого и является картина Рембрандта. Один протестантский пастор мне говорил: "Дайте мне ее на полгода, и я снова обращу в христианство 300 000 человек". И мы обычно в таких случаях разрешаем показывать в храмах ее репродукции.

Что сделал Сокуров?

Пиотровский: Позвав замечательных молодых скульпторов, создавших скульптуры отца, сына, с лицом, без лица - он вывел их из картины, и получилось что-то совершенно потрясающее.

Еще учитель Веласкеса (почитайте об этом в "Словах и вещах" Мишеля Фуко) считал, что изображение должно выходить из картины. Картина - нечто противоположное компьютеру, куда мы все "входим" и смотрим, что там "внутри".

Сокуров в этой инсталляции как бы заново задает нам необходимые вопросы. Что сделал сын? За что его прощает отец? Может быть, там такие грехи, что и простить нельзя? Что он будет делать, когда его простили? А правильный старший сын не скажет отцу: "А теперь отдай мне вторую половину наследства!"?

Ответы на эти вопросы не найти, не оглянувшись на мир вокруг. Который часто страшен. Вот два солдата, взятые игиловцами в плен, и подведенные к ним бикфордовы шнуры. И голос за кадром говорит, что их взорвут. И кони скачут, как будто, по турецкому поверью, уносят их души.

И как в таком мире быть с милосердием? И как понять, что с нами будет?

Как приняли это высказывание на биеннале?

Пиотровский: В первый день "Файнэншл таймс" опубликовала список пяти самых интересных павильонов, в том числе и нашего. Потом в Русский павильон - впервые за много лет! - пришли люди из комитета, присуждающего награды, и позвали наших представителей на их вручение. Значит, был реальный шанс. Но победил литовский пляж.

Наши же художественные решения вызвали шок. Это не то, к чему там привыкли.

По-моему, Сокурова так никто и не понял. Это, да, сложновато. Надо смотреть не менее 15 минут и стоя, а зритель хочет побыстрее, полегче и сидя. А чтобы пройтись прогуляться, так Русский павильон с Рембрандтом для этого слишком серьезен.

Может быть, эталоны современного искусства не соответствуют безграничности "Блудного сына"? Даже Рембрандт говорил с современным ему миром по-новому. А Сокуров - еще более по-новому.

Ну и была, наверное, надежда усмотреть в нашем павильоне что-то такое вроде "Россия губит несчастную Сирию". Вот это было бы приятно.

Но этого не было, Сокуров вместо этого бросил вызов, имя которому: "это серьезно".

Но, несмотря на реакцию, мы продолжим настырно приучать людей к этому "серьезно". Потому что искусство должно это делать. Это, если хотите, провокация к новому видению страшного мира. И к разговору о нем.

В чем главный диссонанс работы Сокурова с контекстом биеннале?

Пиотровский: В произведениях современного искусства, часто находящегося на содержании богатых и очень богатых, обычно все такое веселое. Даже кровь. И среди веселеньких трагедий с якобы жгучими, но в конфетной обертке современными проблемами (меньшинства, мигранты) у Сокурова - настоящая боль. И окрик: оглянитесь, посмотрите, что происходит. По Сокурову, мы живем в мире, полном жестокости. Она к нам возвращается, иногда какая-то почти из 20-х годов. Ну и, конечно, многим не понравился принципиально поставленный Сокуровым вопрос про жестокость в нас самих.

Но, по-моему, у него все вышло блестяще. Я хоть и считал всегда, что искусство должно успокаивать души, но понимаю, что оно должно и кричать. Если мы не хотим сдавать позиции культуры, надо обострять разговор. В Венеции мы его обострили.

Заплачено уже

А в России в этом году Эрмитаж много рассказывал о знаменитых коллекциях и коллекционерах?

Пиотровский: Да, этот год у нас был "годом коллекционеров". Вообще-то Матисс важнее Щукиных, а Ван Гог Морозовых и судьбы их коллекций, но музей должен уметь вспоминать коллекционеров.

Италия, например, не очень любит вспоминать, как осталась с носом, не успев купить коллекцию разоренного и севшего в тюрьму коллекционера Кампаны, ее купили французы, русские и англичане. И наша недавняя совместная с Лувром (к нам приезжал по этому поводу его директор) выставка Кампаны в Эрмитаже оказалась очередной историей про разделенные коллекции и про то, что все они кончаются музеями. Коллекционеры, иногда понимая это, сами основывают музеи.

У нас сейчас "нижний" средний интеллигент, у которого часто нет вкуса, чуть что готов бежать в прокуратуру, требовать наказать музей за непонятную ему вещь

Нам удалось рассказать и о потрясающих Строгановых, среди которых мы выделили Павла Строганова. Большая часть наших итальянских примитивов, пришедших к нам уже после революции, собрана как раз им. Все эти "симоне мартини" - его вкус. Плюс совершенно замечательный Ватто.

Если в ГМИИ им. Пушкина о Щукине рассказывали через историю купеческой семьи и вообще историю московского купечества, то мы в Эрмитаже рискнули посмотреть на коллекцию братьев Морозовых в контексте мировой культуры. Когда на эту выставку к нам приехал Бернар Арно (французский бизнесмен, президент группы компаний Louis Vuitton Moët Hennessy, один из богатейших людей планеты. - Прим. ред.) и мы повели его смотреть "Музыку" Матисса, которую он не видел, то мы шли через залы Пикассо, Матисса, импрессионистов, и он был ошеломлен. Мы рассказывали не про то, сколько Иван Морозов платил за картины, а про то, как его вещи выглядят в большом эрмитажном контексте. И он в контексте супервещей мирового уровня музея - блистал. Рядом с портретом Михаила Морозова, сделанным Серовым, висел первый купленный им Ван Гог. А рядом с серовским портретом Ивана Морозова - натюрморт Матисса, изображенный на этом портрете. И Серов выглядел не хуже этих двух великих вещей.

Мы составили потрясающий диптих из русских Ренуаров - нашей "Мадам Самари", купленной Михаилом Морозовым, и вашей московской, розовенькой. А еще у нас были три зала отборного "морозовского" Сезанна.

Когда начинаются ревнивые разговоры "в Эрмитаж забрали все", я отвечаю словами Сокурова из "Русского ковчега": "Но заплачено уже". За Матиссов мы заплатили Рембрандтами, Мурильо, Пуссенами. Не будем, кстати, забывать, что и из Эрмитажа были изъяты сотни картин для продажи и для передачи в другие музеи России, в том числе и в ГМИИ.

Возвращение среднего интеллигента

Как меняется посетитель Эрмитажа? Он явно другой, чем в советское время, и наверное, уже другой, чем в 90-е?

Пиотровский: Пока у нас главные посетители - это либо те, кто на все ходят и все знают, либо уж совсем простой народ со всем своим непониманием.

И очень мало таких, которые, не являясь абсолютными фанатами, все-таки понимают и любят искусство. Этот средний, интеллигентный посетитель нам очень важен.

Вообще идея возвращения в музеи среднего интеллигента возникла в разговоре с губернатором, с которым мы как-то проговорили на эту тему полтора часа. Он, например, считает, что надо спасать интеллект города. А музеи как раз очень важный интеллектуальный потенциал Петербурга и мост между интеллигенцией и народом. И в этом он абсолютно прав.

Этот мост - очень важная вещь.

Мы не связаны необходимостью каждый раз делать выставочный блокбастер, чтобы все к нам бежали. Не любя считать эффекты только по деньгам и доходам (всех денег не соберешь, а у нас же все равно стоит народ в очереди), мы делаем такие выставки, какие считаем нужными.

Позволяя себе гурманские вещи вроде "выставок одной картины" - то из Лувра, то из Милана, мы думаем о среднем интеллигенте, который, идя по экспозиции, "по дороге" видит что-то вроде вьетнамской выставки "Сокровища Красной реки" и никогда ее не забудет. (Знали бы вы, как радовался ей вьетнамский премьер!)

А если валом валит простой народ из пробок и турист? Нарицательный японский. Бесконечный китайский.

Пиотровский: Туристы, конечно, нагрузка. Летом в зале Рембрандта кондиционеры не справляются. Но - туристы несут деньги.

Китайского же туриста нам надо воспитывать. В Прадо сорок процентов посетителей - китайцы. Но они другие - в группе 8-10 человек с интеллигентными лицами, они не шумят, и с ними хороший китайский экскурсовод, серьезно рассказывающий про Эль Греко. А у нас мы все время слышим от гидов истории про то, как Петр… убил Екатерину. Это надо менять. Музей умеет менять посетителей.

Наш российский посетитель ведь изменился. В советское время он сначала ходил толпами и ничего не понимал. Но постепенно из него "выработались" люди, записавшиеся в эрмитажные лектории и начавшие приходить к нам чаще. Из студентов, приезжающих учиться в Ленинград изо всех углов страны и мира и мало что знающих об искусстве, вырос новый посетитель Эрмитажа.

А сейчас город в массовом порядке нужно возвращать в музей?

Пиотровский: Да, городу нужен высокий интеллектуальный уровень. А он определяется средним интеллигентом. Как при громадном и неожиданном имущественном разрыве важен "средний класс", так и в интеллигентности важна такая середина. А она как раз вымывается. Когда говорят "уезжают лучшие умы", не будем забывать, что это 4-5 человек, и их можно обратно привезти или родить снова. А когда исчезает вот этот средний интеллигентский слой - посредник между высшим интеллектом и остальными слоями общества, это куда хуже. У нас сейчас "нижний" средний интеллигент, у которого часто нет вкуса, и чуть что он готов бежать в прокуратуру и требовать наказать музей за непонятную ему вещь.

Да, музей самое демократичное учреждение на свете и не только потому, что открыт для каждого. А потому, что в нем есть все для каждого. И для образованной, и для полуобразованной, и для очень образованной, и для необразованной публики, и для школьников, и для малышей.

Часы "Павлин" опять же.

Пиотровский: Ну на "Павлина"-то с восторгом смотрят все. Как и на мумии. Когда посетителей расспрашивают о том, что их больше всего привлекает в Эрмитаже, то они (от развлекательной функции нам никуда не деться) сначала называют часы "Павлин", а потом уже "Мадонну Литту".

Но не хватает посетителей с незабываемыми лицами из 50-60-х годов, мы их видели в фотоальбомах, и они становились символом времени?

Пиотровский: Да, тогда хватало таких людей. И на них ориентировались зрители попроще. А сейчас не хватает.

Вы как-то говорили о том, что Петербург воспитывает своих жителей самой архитектурой.

Пиотровский: Да, и картинами тоже. Но надо, чтобы это воспитание случилось. Путин говорит, нас насильно - каждую неделю! - водили в Эрмитаж или Русский музей, а я вижу, что правильно водили. По нему же видно, что он человек, выросший в Петербурге и знающий, что такое Эрмитаж. У него есть какой-то стержень вкуса. У других политиков его часто нет.

Я как-то водил по Эрмитажу Билла Клинтона, мы остановились у знаменитой картины Рембрандта "Аман узнает свою судьбу" (другое название "Давид и Урия"). И оказалось, что никто из окружения американского президента не знал историю Давида и Урии. Баптисту Клинтону пришлось объяснять им всем, о чем тут речь.

Богословие в красках

Фото: Rostislavv / iStock

А богословские интерпретации великих картин важны для Эрмитажа?

Пиотровский: Есть много богословских интерпретаций великих картин, на Западе об этом написаны целые книги. Сколько толкований вокруг скульптур Микеланджело! И сколько в них богословских нюансов! И мы в Эрмитаже сейчас начинаем говорить о более глубоком и вариативном понимании картин, в том числе и богословами. И хорошо бы устроить обсуждения великих произведений искусства с православными богословами. Мы с епископом Амвросием, когда он был ректором Санкт-Петербургской духовной академии, много говорили о наших картинах, а студенты духовной академии приходили к нам на занятия.

Известная своими богословскими работами о Данте Ольга Седакова была бы тут прекрасным собеседником…

Пиотровский: Да, и она писала о Рембрандте.

Знаменитое "Путешествие с закрытыми глазами".

Пиотровский: Нам было бы интересно обсудить с богословами, почему преображается тот или иной сюжет? Почему в живописи много апокрифических деталей? Или обсудить Рембрандта как протестанта в еврейской среде. Я попытался немного провокационно влезть в богословские сюжеты, прочитав лекцию о "Петре и Павле" Эль Греко. И да, при таких попытках возникают интересные сюжеты.

Хочется хороших, интересных дискуссий, отвлекающих людей даже не от борьбы, пусть борются, от слишком большой приземленности. И от разной гадости.