Владимир Легойда: В бога, о котором вы рассказываете, я не верю
Церковь - не министерство
Как в постатеистическое время строятся отношения светского общества с Церковью? Друзья-интеллектуалы, лояльно настроенные к ней, часто говорят, что Церковь - это своего рода Министерство нравственности. В какой мере наша Церковь влияет на моральное состояние общества?
Владимир Легойда: Церковь - не министерство. Я даже на правах метафоры с этим не соглашусь.
Есть и безрелигиозная нравственность. Ее основанием является договор: давайте не будем друг друга убивать, много воровать… Но если нет абсолютных понятий добра и зла, как в Церкви, то представления о них все время будут меняться, и договор тоже. 50 лет назад представители нашей Церкви на разных международных площадках говорили, что не за горами время, когда узаконят однополые браки. Им отвечали: ну, что вы, этого никогда не будет! Прошло меньше полувека - и во многих странах они узаконены. Сегодня представители церкви говорят: не за горами время, когда будет узаконена педофилия, и слышат в ответ: ну что вы!...
Это пример того, как подвижны границы нравственности, если нет абсолютных критериев добра и зла. Если нет Бога. И веры в него. Как гениально точно сформулировал в своей время Достоевский: если Бога нет - все позволено. "Всё" - это вопрос лишь времени.
Церковь, если говорить о ее роли в обществе, - это своего рода гарант того, что самые важные этические границы не будут сдвинуты. Но мне кажется, что современное светское общество это все "плохо слышит". Патриарх Кирилл так сказал об этом на встрече с учеными в Сарове в конце июля прошлого года: "С каждым годом становится все сложнее говорить о вечных истинах именно потому, что пропускная способность канала слышания у нашего современника становится все меньше и меньше. Казалось бы, сегодня перед нами открыты широчайшие возможности разными способами доносить до людей живительные слова Божественных истин… Плоды технологической, информационной революции предоставили невиданные ранее возможности… Но почему-то люди не стали лучше слышать… И самое, может быть, сложное и опасное в том, что люди стали хуже слышать о самом главном".
С одной стороны, мы живем в культуре, созданной христианством, и даже какие-то не принимаемые церковью явления современной жизни так или иначе с христианством связаны. Тот же феминизм во внехристианском контексте просто бы не возник. Потому что именно в христианстве женщина "стала человеком": в дохристианских культурах человек - это взрослый свободный (не раб) мужчина. Понятие "мужской измены" появляется в римском праве лишь во втором веке нашей эры, и, конечно, под влиянием христианства. До этого только женщина изменяла, а мужчина "культурно отдыхал". (Многие, думаю, ностальгируют по этому и сейчас.)
И так почти у всего доброго мы можем найти христианские корни, но… Миновали века, когда церковь была голосом, который не могли не слушать. Мы прекрасно понимаем, что дидактичная позиция сегодня невозможна. Разве что в храме, во время проповеди, и то священники сегодня стараются ее избегать. Они хотят быть адекватными и реальности, и ожиданиям человека. Но без подстраивания под них.
Но мы учимся говорить и со светской аудиторией. Хотя это не может сопровождаться отказом от самых важных наших убеждений.
И еще замечу, что очень часто человек, который спорит с церковью, спорит не с нею, а со своим представлением о ней. Митрополит Антоний Сурожский как-то сказал своему собеседнику-антиклерикалу: "Я с вами совершенно согласен, в такого Бога, как вы описали, я тоже не верю". Так вот, в такую церковь, как многие ее себе представляют, мы тоже не ходим. У нас другая церковь.
Безусловно, у Русской православной церкви есть свои принципы, от которых она не может отказаться. Ну а если конкретный священник принимает решение венчать пару, где жених и невеста отметились чуть ли не кощунственным поведением в церкви?
Владимир Легойда: Священник, совершая Таинство крещения или венчания, должен быть убежден (насколько это возможно) в искренности намерений человека, который к Таинству прибегает. И да, ответственность лежит на священнике, который принимает решение. Но священники не все прозорливые старцы, они могут ошибиться. В 90-е годы у нас часто крестили только потому, что человек изъявил желание. Наверное, этот этап тоже был нужен… Но сегодня предполагаются обязательные катехизические беседы, во время которых в том числе выясняется и отношение людей к крещению.
Что же касается венчания людей, якобы недостойных венчания, то меня лично тут глубоко огорчает высокая солидарность уверенных в их недостоинстве. Почему никто не обрадовался: вот люди пришли к Богу? То есть мы не можем даже допустить чистого помысла у этих людей? Мы хорошие, а они нет?
Мы живем во времена маркировок. И вызывающее поведение по отношению к Церкви маркирует человека.
Владимир Легойда: Понимаю и эти претензии. А что, если это был первый шаг к перемене? Они раздражают, потому что публичные фигуры? Но - публично грешил, публично кайся - это что-то псевдобогословское… Покаянием станет новая жизнь этих людей. Или не станет. Что, кстати, касается каждого из нас.
В первые века на исповеди каялись публично.
Владимир Легойда: Да, но в первые века и годами ждали причастия, если нарушали основные заповеди.
Я думаю, что лучше согрешить в милости, чем в строгости.
Мне рассказывал священник, как к нему пришел один известный молодой деятель культуры, которого все воспринимали как антицерковно настроенного человека… с решением креститься. Священник не очень был настроен на разговор с ним, но начал его. Они проговорили 3 часа. Священник спрашивал: вы понимаете, что вам всю вашу жизнь придется менять? Но по окончании разговора у него не было ни одного аргумента, чтобы сказать пришедшему: вам не нужно креститься.
Кого спас "Спас"
Церковный телеканал "Спас" открывается зрителю, на нем появляются Познер, Троицкий, знаменитая рубрика "Прямая линия", реклама моды, замечательные советские художественные фильмы... Он превращается в конкурента телеканала "Культура".
Владимир Легойда: Перед нами стояла задача сделать из "Спаса" не канал внутренних церковных коммуникаций, а сильный церковно-общественный канал, сознательно "открытый" и развернутый к обществу. И Борис Корчевников, которого Святейший Патриарх пригласил и благословил возглавить канал, сумел это сделать. Видна уже главная заслуга новой команды: она нашла очень точную интонацию.
Недовольства и нарекания есть. Церковь же не собрание людей, которые на все вопросы имеют одинаковую точку зрения. У людей разные вкусы. (Зиновий Гердт как-то говорил после кинопремьеры: мне фильм понравился, а те, у кого вкус похуже, вообще в восторге. И тут так же.)
Но есть вещи, которые почти всем не нравятся, - это реклама. Но она жестко продиктована экономикой. Я всегда говорю, особенно людям состоятельным: если тебя раздражает реклама на телеканале "Спас", можешь убрать ее, это будет стоить столько-то.
Программа "Не верю" рискованная, но церковь идет на риск, заявляя этим, что мы не боимся таких разговоров и готовы к ним. И в общем, это удачные проекты, потому что они привели "Спасу" не "спасовскую" аудиторию. Так, например, сделанная издательством "Никея" и выходившая на "Спасе" программа "Вера в большом городе" собирала аудиторию, готовую прийти на ведущую Валерию Германику.
Читатель "Российской газеты" Владимир Аркадьевич Рогатнев спрашивает, каково отношение Церкви к насилию в семье. Он слышал по радио, что надо разрушать патриархальное мировоззрение россиян, а Церковь этому мешает.
Владимир Легойда: Церковь, конечно, против насилия в семье. Что же касается законопроекта о профилактике насилия, то дискуссия началась еще до обнародования текста законопроекта. И закон с ходу оброс разного рода страшилками. Сейчас, когда текст опубликован, мы его внимательно изучаем вместе с нашим правовым управлением. С законодателями-разработчиками мы также находимся в рабочем контакте. Очень надеюсь, что все наши озабоченности будут услышаны и учтены.
Что же касается патриархального мировоззрения. Ну у нас же не эпоха Домостроя. Если под этим имеется в виду классический строй семьи - папа работает, мама сидит с детьми, то у церкви нет канонического определения, что именно так должно и быть. Хочет мама работать, пусть работает. Хочет папа дома сидеть с детьми - прекрасно. С тезисом "Самое главное для женщины - это материнство" соглашусь только вместе с тезисом, что "Самое главное для мужчины - это отцовство". А в противном случае это будет как-то странно.
Попы не на "Мерседесах"
В церкви можно встретить и "упакованных" священников на очень дорогих машинах, и почти нищих многодетных батюшек. Разве Церковь при строгой иерархии не может как-то ликвидировать этот разрыв? Если кому-то подарили "Мерседес", разве нельзя отдать его в детдом...
Владимир Легойда: Конечно, можно. Но если мы говорим не о воображаемых грехах, а о реальности, то "Мерседесы" в церкви можно сосчитать по пальцам.
Есть другие дорогие марки…
Владимир Легойда: Архимандрит Симеон, ректор Курской семинарии, сказал мне недавно полушутя: мы тут с отцами посидели и решили, что "Мерседес", "Ауди" и БМВ - это, говоря молодежным сленгом, "зашквар", а остальные - можно. Но - у большинства из 40 тысяч наших священнослужителей нет вообще никакого личного транспорта. И нет проблемы попов на "Мерседесах" - в масштабах церкви.
Но и при этом священноначалие не раз обращалось к священникам на епархиальных собраниях: отцы, надо следить за тем, на чем вы ездите. Священник живет в стеклянном доме. Как публичная фигура он всегда на виду. И Патриарх говорил не раз, что уровень жизни священника должен соответствовать уровню жизни среднего прихожанина в храме. Потому что священник питается от храма, от алтаря. Других источников к существованию у него нет.
Священник должен еще в семинарии научиться понимать и на каких машинах ездить, и как с людьми разговаривать.
А директивно на это повлиять нельзя?
Владимир Легойда: Церковь так устроена, что здесь не все зависит от приказа. Начальство скорее задает тон. На Рождество, Пасху - Патриарх обязательно едет в какой-нибудь детский дом или больницу. Вот в этом году мы были в детской городской клинической больнице святого Владимира в Москве. И не надо никаких директив, архиереи начинают делать то же.
Да, есть приходы более состоятельные, а есть бедные. У Святейшего Патриарха, когда он был назначен митрополитом в Смоленск, была самая бедная епархия. И он рассказывал, как помогал тем приходам, которым было тяжелее всего… Нормальный архиерей все это знает и старается помогать тем, кому тяжело.
Как определить "профпригодность" тех, кто поступает в семинарию или академию? Можно ли вычленить будущего педофила, алкоголика, матершинника?
Владимир Легойда: И среди поступающих в светский вуз это не всегда можно вычленить. Хотя на собеседованиях при поступлении в семинарию стоит задача объяснить абитуриенту, что священство - это служение, а не социальный лифт.
Откуда берутся преступники? Давайте будем реалистами: 12 человек три года ходили с Богом. Не с патриархом, не со святым - с Богом! Он мертвых воскрешал, исцелял больных, ходил по воде у них на глазах, но один из 12 взял и предал его за 30 монет. Почему мы считаем, что можем создать церковь святее той, что основал Христос? Это невозможно. .
Одна из главных задач любого христианина - как бы тебе не оказаться двенадцатым.
"Грех", гордость и позор
Алексей Венедиктов на "Эхе Москвы" рассказал историю, как один деятель Католической церкви во Франции удивлялся и просил объяснить ему, почему люди в России гордятся своей историей и великой страной: "А вы знаете, что гордыня это грех? Причем смертный".
Владимир Легойда: Слово "гордость" у нас очень сильно поменяло свое значение. Еще в XIX веке его антонимом было смирение. Говорили - этот гордый, а тот смиренный. И смирение было однозначно положительным качеством, а гордость однозначно отрицательным. Слово смирение, кстати, до революции писалось через "ять" и являлось однокоренным слову "мера". Смиренный - это тот, кто знает свою меру. А гордый - это человек, не знающий своей меры. Как говорят: много о себе думает.
Сейчас главная оппозиция поменявшей свое значение "гордости" - позор. Позор рождает стыд. Позор - точно не положительная категория. Значит и гордость не то чтобы отрицательная. Гордость - это сегодня уже и хорошо, и плохо.
А что касается страны, то, мне кажется, когда мы говорим, что гордимся ею, мы по большому счету имеем в виду, что любим ее.
Вам понравился "Грех" Кончаловского?
Владимир Легойда: Очень понравился. Очень забавно было слышать некоторые претензии к фильму: мол, не показан гений, не показан процесс творчества… Странно упрекать режиссера в том, чего он и не собирался делать: Андрей Сергеевич не раз говорил, что не снимал байопик про известного художника. Фильм намного глубже: он про Творца и творца, про творца и творение… Про то, "из какого сора" порой растут шедевры… Для меня центральным в ленте является момент, когда Микеланджело говорит: я всю жизнь шел к Богу, а пришел только к человеку; моими шедеврами восхищаются, но на них нельзя молиться. На мой взгляд, в этом смысловой центр фильма. И еще, мне кажется, не все из того, что режиссер понял, работая над картиной, он захотел нам сказать. Кончаловский не тот режиссер, который додумывает за тебя. Самому надо думать. Думал сначала сказать, что хотелось бы, чтобы таких фильмов было больше, но понял, что много их не будет. Хорошо, что они вообще есть. Спасибо режиссеру и всей группе.
Запрещено не любить
Ядвига Юферова | Я родом из маленького западно-белорусского городка Ивье Гродненской области. Мы в 2012 году силами "сябрыны" - сообщества друзей, разъехавшихся из Ивье по всему миру, там поставили памятник толерантности - четыре стелы как знак многовекового согласия иудеев, мусульман, православных и католиков. В Ивье была единственная в советские годы на всю республику мечеть. А в нашем костеле и в церкви есть многолетняя традиция - на Пасху ксендз идет в церковь, а отец Вячеслав в костел поздравлять друг друга с праздником. А в костеле Святого Людовика на Лубянке прихожанам, уезжающим на дачу, весной говорят: зайдите в ближайшую православную церковь и помолитесь, у христиан Бог один. Готовы ли к такому милосердному диалогу священники Русской православной церкви? Я знаю, что Беларусь готовится к визиту Папы Римского. Готовы ли священники Русской православной церкви с Католической церковью, куда более узко представленной в России, быть в столь же милосердном диалоге, как в маленьком Ивье?
Владимир Легойда | Не просто готовы, но осуществляем его. В феврале будет четыре года с момента исторической встречи Патриарха Кирилла и Папы Франциска.
В конце прошлого года я был в Риме на международной конференции, организованной Фондом Горчакова при участии нашего посольства в Ватикане, где мы вместе с католиками обсуждали проблемы, стоящие перед христианами в современном мире. Но этот диалог никак не отменяет того, что между православными и католиками есть весьма немаловажные различия.
Ваш пример замечателен, но таких примеров в России очень много. Наша страна накопила уникальный исторический опыт совместной жизни православных не только с другими христианами, но и мусульманами. Мы готовы рассказать об этом опыте всему миру, и тут есть что послушать. Да, очень важно расширять горизонты. В местах, где в России исторически живут люди разных религий, у них складываются и традиции совместных поздравлений. Это обогащает культурный опыт. Есть такое понятие "синдром семинариста": человек из деревни поступает в московскую семинарию, считая, что православие - это то, что он видел в своей деревне - батюшка служит вот так, говорит вот эдак. Он не только живого католика, протестанта или мусульманина, он православных-то толком не видел. И в семинарии у него начинается переоценка ценностей и расширение горизонтов.
Одна из опасностей во всем, что касается межрелигиозных и межконфессиональных отношений, - мы живем в эпоху не упомянутой вами толерантности, но посттолерантности.
В знаменитой фразе Вольтера про готовность отдать жизнь за право высказать ненавистную ему точку зрения мы все время обращаем внимание на готовность отдать жизнь… Но, мне кажется, что мы уже живем во время, когда я не могу ненавидеть, не любить, не принимать вашу точку зрения, а вы мою. Это запрещено. Ты православный? - очень хорошо. А ты - сатанист? - прекрасно... Ты считаешь, что семья - это союз мужчины и женщины? Великолепно. А ты, что это союз мужчины с мужчиной, - тоже отлично. Это не толерантность. Терпимость предполагает: мне не нравится, но я допускаю. Но мы живем в измерении: тебе не может не нравиться то, что я выбираю, потому что нет универсального критерия допустимого и недопустимого (мы с этого начали разговор). Мы еще не осознали, что вошли в эту совершенно другую ценностную фазу. Церкви будет сложнее и сложнее объяснять свою позицию. Потому что представления этого мира - без абсолютных критериев добра и зла - они другие. Толерантность все-таки разрешает тебе оценивать. А когда ты не имеешь права сказать ребенку до 16 лет, какой у него пол, это уже другие и весьма опасные правила. И почему я должен этому следовать?