Легойда: И вера, и Достоевский должны быть пережиты как собственный опыт
Время без привычной колеи
Церковь сегодня все больше перемещается в центр событий и перемен. Посмотрите на нового министра культуры: верующая, но не зашоренная, с невероятным багажом личной и семейной культуры, свободная, современная, с этим ее блистательно-провокативным "ненавижу балет", одновременно администратор и культурный менеджер.
Владимир Легойда: Я на Любимову смотрю с любовью. Мне один из моих учителей, бывший заведующий кафедрой философии МГИМО Алексей Викторович Шестопал, когда-то сказал: очень важно личное знакомство с людьми, потому что тогда вы будете не только читать их тексты, а слышать голос того, кто это написал. Вот Ольгу Борисовну сейчас все "читают" - с телеэкрана, в интернете, но я отношусь к тем, кто ее еще и слышит.
Ну а то, что вытащили из ее ЖЖ какие-то древние записи, для меня скорее индикатор иного времени. Все в молодости и подростковом состоянии переживают вот это "ненавижу балет, театр и т.д.", но раньше такие подростковые манифесты не могли стать компроматом на будущего министра, потому что у тех, кому сейчас за 60, ЖЖ в юности не было. Видели бы вы, что нынешние 12-летние пишут во "ВКонтакте"! Лента наполовину состоит из того, что их бабушки и даже мамы сочли бы совершенно неприличным и абсолютно недопустимым. Студенты в соцсетях спокойно размещают видео, где они просто говорят матом, даже не ругаются: то есть не выражают эмоции, а так разговаривают. А ведь им тоже потом быть министрами, вице-премьерами, президентами…
Если смотреть на это отвлеченным взглядом культуролога (хотя такое и невозможно, конечно, в полной мере), мы переживаем очень примечательный момент. Резонансность уже давно связана с необычностью, и майки с цитатой из Коляды есть почти у всех.
Какой быть Церкви во времени ее все нарастающего влияния - политического, общественного, социального, интеллектуального?
Владимир Легойда: Нам надо прежде всего уяснить, что не только молодежь, но и все общество имеет право и будет задавать нам вопрос: а почему? Патриарх не раз говорил, что в нашем времени привычные каналы коммуникации как способ передачи смыслов работают с затруднениями. Канал слышания сужен, и мы должны искать какие-то новые формы для ответа на возникающие вопросы. И это, кстати, не из года в год задаваемые нам вопросы про "дорогие автомобили для попов". С этим все понятно: священник не может себе позволить жить в роскоши, но нет ничего хорошего и в том, когда он голодает, а дети его бегают в лохмотьях. Нужна мера.
А вот что мне ответить своей студентке-магистрантке, которая говорит про коммерческое суррогатное материнство, мол, я не нахожу здесь никакой безнравственности - богатая заказывает услугу вынашивания ребенка, бедная за деньги эту услугу предоставляет, а посредник получает свои проценты, что здесь не так? Я в такой момент остро понимаю, что теряется возможность нравственной коммуникации, нет общего ценностного поля. Но к кому это вопрос - к детям или к отцам? Мне кажется, мы должны понимать свою вину за этот произошедший разрыв и ответственность за поиск в ситуации неочевидности того, что нам веками казалось очевидным.
Мы привычно оглядываемся на Достоевского, а его нередко уже нет в их культурном поле. То, что недавно звучало как аргумент, перестало работать. В том числе из-за нашей привычки питаться готовыми культурными формами, не проживая их как собственный опыт.
И мир веры должен перестать быть для нас привычкой. Сейчас особенно важно, чтобы люди переживали веру как собственный духовный опыт, а Церковь именно в этом им помогала. Мы не сможем ничего построить, оставаясь для людей только внешним авторитетом. А внутренним мы можем стать, только если люди полноценно переживут свой духовный опыт. Святейший Патриарх, многие священники и миряне в церкви это осознают, но путь от осознания до реализации долгий и непростой.
Известный филолог Татьяна Касаткина считает, что мы вошли в ту фазу развития культуры, когда нет привычной колеи. И мы уже не ходим по колеям. Насколько я понимаю, Татьяна Александровна считает, что это хорошо. Я не знаю. Но согласен с тем, что это данность. Что запреты и авторитеты не работают. И я как преподаватель на каждой лекции должен доказывать свое право быть услышанным.
Паства общества потребления
Протоиерей Павел Великанов говорит, что появилась новая генерация верующих - по-хорошему требовательных. Вероятно, это нам подарок от общества потребления - выдвигая запрос в материальном мире, люди запрашивают и в духовном: ну раз продавцы и полицейские вежливы, почему открытыми и вежливыми не могут быть священники?
Владимир Легойда: Требовательность требовательности рознь. Я недавно попросил того же о. Павла Великанова помочь знакомым, а он мне потом пересказал их просьбу: "Мы проездом, будем только к концу литургии, но вы нас обязательно причастите". Разве можно себе представить, что в театре кто-то скажет режиссеру: "Мы к вам на спектакль приедем за 5 минут до конца, а вы нам сыграйте еще раз, пожалуйста". Так что готовность выходить к человеку навстречу не может означать отказа от того, с чем ты выходишь.
Меня поразил Константин Богомолов, рассказывающий в интервью Собчак о природе Церкви и веры, и о памяти о происшедшем со Христом. Он очень убедительно объясняет ей, почему Церковь - такое место, где не скажешь: "А ну-ка повторите мне погромче и что-нибудь новенькое". В Церкви сегодня явно идет работа на соединение жизни современного молодого человека из общества потребления, высокорационального, стремящегося все связать и осознать, с Духом Святым. Святейший Патриарх в день своей интронизации несколько раз сказал слово "счастье". Явно понятное и дорогое современным молодым людям. Пришло время соединять добрую логику мира и добрые его языки, культурный опыт человека, искусства с Евангелием?
Владимир Легойда: Что касается "счастья", то боюсь, Пандора уже с воплями аплодирует нам в своем ящике, такая это сложная тема. Сложнее разве что тема любви, когда само слово уже обессмыслилось, а ты должен объяснять, что такое любовь через другие понятия. (У меня в "Парсуне" замечательный Лев Карахан недавно сказал, что любовь - это открытость.)
Когда Патриарх говорит о счастье, для многих, я думаю, это звучит неожиданно, а для кого-то и неприемлемо, потому что у нас традиционное представление, что слова "счастье" в Библии нет. Хотя греческое слово "блаженны", используемое в заповедях блаженства, на русский можно перевести и словом "счастливы": "Счастливы кроткие… Счастливы чистые сердцем".
Поэтому вполне понятно стремление Патриарха сказать и сделать что-то близкое современному человеку. Святейший всегда связывает Евангельское чтение с современным днем. Повторю, мы же уже не можем больше разговаривать назиданиями с отсылкой к "Житиям святых", это сегодня не будет "работать". А люди будут лишь пережидать проповедь священника или, причастившись, уходить. Слово назидания сегодня сработает, если будет сопровождаться готовностью помочь человеку. И не бросить его, если он не принял твое слово назидания.
Отец Игорь Фомин рассказывал у меня в "Парсуне", как не смог отговорить свою прихожанку от аборта. И сказал ей: тогда я пойду с вами. Пастырь не может бросить свое чадо. В итоге она отказалась от страшного шага.
Вынося пастырский суд, например по темам, связанным с деторождением (ЭКО-оплодотворение и другие), мы должны понимать состояние женщин, которые решаются на это. Если для женщины смысл жизни сконцентрирован в том, что она хочет ребенка, можно, конечно, свысока сказать ей, что смысл жизни не в этом, но ей-то от этого ни холодно ни жарко. Она молится о ребенке у каждой больничной иконы, и как ей можно при этом сказать просто: "Ты грешница, пойди прочь"? Мы должны понимать, в каком состоянии человек слышит наши слова и что он может в этом его состоянии услышать. Это, конечно, не значит, что следует принимать и поддерживать любой поступок человека. Отнюдь нет. Но плачущего можно утешить только своими собственными слезами. И помощью.
И Патриарх, обсуждая острые темы (например, аборт), заметьте, не лозунги повторяет, а говорит: "Не верите, что сможете воспитать ребенка, поднять его в этой жизни, не совершайте страшного шага, родите и принесите в храм. Мы его вырастим". И это сигнал и этим несчастным девочкам, забеременевшим в 15-16 лет, и всей Церкви. Мы - Церковь? Значит, мы должны быть готовы к тому, что завтра нам принесут в храм младенца, и мы будем его воспитывать, кормить-поить. Более того, Патриарх сказал: "Если вы через год или два передумаете, придите и мы отдадим вам ваше дитя".
Поэтому "если я не смог помочь вам, я пойду с вами до конца" - для меня это - "Я пришел не праведных, но грешных призвать к покаянию" (Мф. 9, 13) и "не здоровые нуждаются во враче, но больные" (Мк. 2, 17).
Знакомство начинается, когда споткнешься
Такое ощущение, что у нас в Церкви сейчас кончается эпоха реконструкции. Выходит из моды архаика, дремучий стиль, нам уже неинтересно замучивать себя (или, что еще хуже, других) до невроза "я бесконечно виноватый человек". Журнал "Фома" замечательно об этом пишет. У молодого человека, приходящего сегодня в церковь, запрос на гармонию выше, чем на экзистенцию, драму, разверстые земли и рухнувшие небеса. Наблюдая какие-то церковные типажи, иногда думаю, что у нас кончился период реконструкции архетипов Московского княжества. И мы уходим к "имперскому" что ли по сложности существования и культуре периоду. И еще есть ощущение, что объективно началось сближение Церкви с культурой.
Владимир Легойда: От разных людей, долгое время находящихся в Церкви, слышу что-то похожее. С тем, что у нас было нечто похожее на реконструкции какой-то мифологии вроде той, что устраивали наряжающиеся эльфами и чуть ли не меняющие у себя в паспорте имена, пожалуй, отчасти соглашусь. В неофитском порыве мы много себе придумали про нашу церковь. А сейчас настало время, когда твоя подлинная встреча с Евангелием предполагает намного более серьезное изменение себя, чем просто взять и попоститься. Это и взросление, и наступление какого-то нового этапа, связанного со стремительно меняющейся жизнью общества. И нам надо пытаться прикоснуться к таким глубинным вещам.
В том числе ради этого Патриарх делает сегодня такой упор на образование духовенства. Предупреждая, что в погоне за государственными лицензиями нельзя забыть, что мы готовим пастырей. Нужны священники, способные задаваться всеми этими сложными вопросами и пытаться вместе с людьми отвечать на них. Всесторонняя интеллектуальная и нравственная подготовка пастыря - это очень актуально.
А что скажете о сближении Церкви с культурой? Услышав Богомолова, я не удивлюсь, если увижу в церкви Серебренникова, как-то без ерничества сказавшего у нас в "РГ", что физика (он физик по образованию) неизменно приводит человека к Богу.
Владимир Легойда: Да кто угодно может прийти в церковь.
Что же касается возможности сближения религии и искусства… Вся культура возникает в религиозной форме, истоки искусства - в религии. Исторически это точно так, но так и политическая система возникает, и государство. Но сейчас наука и искусство - вполне автономные сферы.
И все же нередко проблема не в отдаленности религии и искусства. А в непонимании природы последнего. Как подчеркивал Лотман, убийство в искусстве - это исследование убийства, а не сам его факт. А если не понимаешь этого, тогда бежишь на сцену спасать Дездемону. Хотя, конечно, и здесь все не так просто: Лев Карахан недавно сказал в "Парсуне", что ему, например, было тяжело смотреть "Дом, который построил Джек" Ларса фон Триера. И выдерживать тот уровень провокации, на который идет этот, безусловно, большой художник.
Я "Нимфоманку" не смогла досмотреть. Но Триер же такая большая планета - смотри "Меланхолию", "Догвилль", "Мандерлей".
Владимир Легойда: При этом рафинированные зрители и взыскательные критики, мне кажется, не учитывают буквального влияния искусства.
Татьяна Касаткина настаивает на втором прочтении книги, втором просмотре фильма. Считает, что первое прочтение - это знакомство не с автором, а с собой: ты отвлекаешься на то, что тебе близко, а автор к этому может не иметь никакого отношения. Но чтобы понять, что хотел сказать автор, ты должен читать второй раз. Она настаивает на том, что настоящее знакомство начинается не тогда, когда ты говоришь "как понятно и близко!", а когда начинаешь спотыкаться на том, что непонятно. Думаю, это во многом верно. Но мы же понимаем, что подавляющее большинство людей подавляющее количество прочитанных ими книг открывали один раз. (Кстати, и при втором и любом последующем прочтении тоже можно остаться на начальном уровне, нет гарантии движения).
Давайте в церкви, как люди дисциплинированные, введем для себя критерий "второго чтения". Надо же как-то разрабатывать рецепторы культурного восприятия.
Владимир Легойда: Конечно, важны начитанность, наслушанность, насмотренность. Но все равно останется буквальное воздействие искусства. Кто-то все равно ничего не увидит в фильме, кроме ужасов. Кто-то ничего, кроме обнаженки. Кто-то - кроме крови. И это, кстати, не зависит от интеллекта. Потому ответственность художника - тоже важная составляющая процесса творчества.
В Конституцию страны предложена поправка, упоминающая Бога. Кто-то видит в этом большую символику, кто-то - перечеркивание принципа отделенности Церкви от государства.
Владимир Легойда: Святейший Патриарх Кирилл чрезвычайно деликатно предложил эту поправку: он сказал, что пришло время начать об этом дискуссию. Потому что большинство россиян сегодня совершило теистический мировоззренческий выбор. На вопрос "Верите ли вы в Бога?" большинство из нас отвечает "да" - это социологический факт.
И последовавшая дискуссия показала, что Патриарх прав - представители всех традиционных религий России и христианских конфессий в нашей стране поддержали Предстоятеля Русской Церкви. Кроме того, принципу светскости и отделения Церкви от государства эта поправка никак не угрожает, ее формулировка просто констатирует факт: наши предки передали нам веру в Бога.
Владимир Познер подал голос "против". Что делать с атеистами, Конституция же защищает права всех.
Владимир Легойда: Когда принимался текст гимна, было ясно, что у нас есть люди, которые в Бога не верят, но это же нас не остановило от слов "Хранимая Богом родная земля".
По-моему, не надо требовать и ждать от Конституции мировоззренческой и ценностной нейтральности. И людям - политикам, преподавателям, журналистам - не надо бояться проявления своих мировоззренческих установок. Поверьте, угроза самодурства, которую все себе мнят, одинакова и со стороны верующих, и со стороны неверующих.
Среди аргументов тех, кто выступает против поправки о Боге, я вижу наследие советских атеистических десятилетий, почти убедивших нас, что есть ложное религиозное и подлинное научное мировоззрение. Эти слипшиеся отождествления надо как-то прерывать. Да, "научного мировоззрения" скорее всего нет у верующей бабушки, но его нет и у неверующей бабушки. А у академика, все равно, верующего или неверующего, научное мировоззрение точно есть. Так что незачем все представлять как переход с правильных научных позиций к религиозному мракобесию и темному Средневековью.
Атеистам же абсолютно ничего не грозит. Они, как и люди разных вер, равны перед законом. Вот здесь соблюдается полная нейтральность. Но когда начинается, например, воспитание, ценностная нейтральность уже невозможна. И кстати, никто не отказывает неверующим в наличии у них своих ценностей. Тем более что нравственные ценности очень похожи, и не только у разных вер, но часто и у хорошо воспитанных атеистов одинаковые нравственные ценности с верующими.
Но всем нам - и верующим, и атеистам - надо понимать, что мы живем во время, когда обоснование нравственности не происходит по принципу "так положено". И молодые люди то и дело задают вопрос: а почему я должен это делать?
И мы в Церкви, например, не можем отвечать на этот исключительно так: "Вы должны это делать, потому что так делали ваши бабушки и дедушки", для многих молодых это уже не аргумент. Но я вижу, что и для других религиозных традиций, и для нравственного неверующего человека это тоже вызов.
В безрелигиозной системе координат представления о нравственности договорные. Договоримся, что это хорошо, а это плохо, и всем будет спокойно. Но договоры трещат и ломаются. И боюсь, слова Достоевского "Если Бога нет, то все дозволено" будут все чаще вспоминаться и атеистами. Как бы его размышление в "Братьях Карамазовых" о том, что мы дойдем до пожирания людей, не перестало быть отвлеченным рассуждением.
Конечно, никто не наивен настолько, чтобы предполагать, что после поправки в Конституцию, у нас люди сразу перестанут совершать дурные поступки. Конечно, нет. Но тем более важно упоминание Бога в Конституции как абсолюта, определяющего добро и зло.