Егорова: Московские суды тестируют систему распознавания речи и лиц
Ольга Александровна, адвокатское сообщество и просто люди, столкнувшиеся с работой судов, очень часто говорят, что у нас сохраняется обвинительная система судопроизводства и что судьи не слушают адвокатов, а слушают только следователя и прокурора. А еще, что очень мало оправдательных приговоров - всего лишь около одного процента.
Ольга Егорова: Обвинительный уклон - это вопрос, от которого мы уже устали. Все цепляются за статистику без глубокого анализа. Но пока у нас действует особый порядок, ничего не изменится. Цифры будут те же. Адвокаты, если они проиграли процесс и человека лишили свободы, всегда говорят: это обвинительный уклон, нас никто не слушает. Если мы возвращаем дело прокурору для устранения недостатков или выносим оправдательный приговор, то мы слышим от прокурора, что адвокат купил судью, поэтому судья развалил дело. Решить, кто прав, кто виноват, сложно. А вот цифры говорят о многом. У нас в 2019 году к мировым судьям поступило 9249 уголовных дел, в районные суды - 19 861 и в городской суд - 45. Мировыми судьями вынесено всего 6 тысяч приговоров из 9 тысяч.
То есть 3 тысячи дел где-то затерялись?
Ольга Егорова: Я объясню где. Мировыми судьями прекращено 2126 дел: либо сроки давности истекли, либо прекратили дело за недоказанностью или за примирением сторон. Еще 309 дел было возвращено прокурору, 488 передано по подсудности, более 100 - применены меры медицинского характера.
В районные суды поступило более 19 800 дел. Из них прекращено 1631, возвращено прокурору 1366, передано по подсудности более 400 и более 250 - также применены меры медицинского характера. Остается 15,5 тысячи дел, по которым вынесен приговор. И вот по этим делам 8425 человек заявили о рассмотрении дела в особом порядке. То есть это те обвиняемые, которые признали себя виновными. Многие из них говорят: мы соглашаемся на сделку со следствием и готовы все рассказать, только дайте нам условный срок. Следователь говорит: хорошо, будет вам условный срок. Но судья назначает реальное наказание. И вот тогда начинается песня: нам обещали, мы отказываемся... Но, простите, а кто обвиняемых заставлял соглашаться на особый порядок?
Вы же иногда отказываете в особом порядке?
Ольга Егорова: В прошлом году у нас снизился процент дел, рассмотренных в особом порядке. Если в 2018-м было 65 процентов дел рассмотрено в особом порядке, то в 2019-м чуть больше 50 процентов.
И все-таки чисто оправдательных приговоров немного?
Ольга Егорова: У мировых судей в 2019 году 41 оправдательный приговор - это почти 3 процента. Что касается районных судов там 57 оправдательных приговоров - примерно 1 процент. Из них, правда, 28 присяжные оправдали. И в городском суде у нас 5 оправданных.
Это сухая статистика. Но ведь никто же не учитывает, что суды очень много оправдывают по отдельным эпизодам. В статформах оправдания по эпизодам не фиксируются. Тот же бывший полковник МВД Захарченко - приговор обвинительный, но по одному эпизоду суд его оправдал за недоказанностью. Мы или по эпизодам оправдываем, или переквалифицируем на более мягкие статьи, это, кстати сказать, тоже успех адвоката. Но все упорно продолжают твердить, что у нас обвинительный уклон. Нет обвинительного уклона, есть работа судьи, которая заключается в том, чтобы приговор - обвинительный или оправдательный - был законным и обоснованным, и вышестоящая инстанция его не отменила.
Как вы думаете, идея с созданием института следственных судей облегчит вам работу или усложнит?
Ольга Егорова: Если в России будет принят такой закон, то нам он упростит работу. Нагрузка на наши суды существенно снизится. Существует положительный опыт зарубежных стран: Бельгия, Франция, Нидерланды - там действуют подобные системы. Да и в Российской империи были похожие механизмы до революции.
Но вы понимаете, важна детальная проработка законопроекта, чтобы закон был выверен, обоснован и актуален и чтобы его вскоре не пришлось отменять или изменять.
Интересно ваше мнение как юриста с огромным опытом и стажем. Понятие закон и справедливость у нас тождественны? Или все-таки наши законы не дотягивают до понятия справедливости?
Ольга Егорова: Закон - это, прежде всего, закон. А справедливость - это справедливость. Отвечу примером: дело о взыскании долга. Человек дал в долг своему хорошему знакомому деньги, он обязан был взять у него расписку, но не взял, потому что тысячу лет его знает. Проходят все сроки, он просит: отдай, тот не отдает. Он идет в суд и просит взыскать долг с процентами. Судья спрашивает: а расписка у вас есть? - У меня есть свидетели. Еще раз спрашивают: расписка письменная есть? - Нет. Мы слушаем это дело, допрашиваем свидетелей и выносим решение: отказать, потому что по закону обязательно должна быть долговая расписка. Он кричит, что несправедливо. Но по закону. Вот вам ответ.
А в вашей личной судебной практике были такие ситуации?
Ольга Егорова: Я когда была народным судьей, слушала в районном суде уголовные дела в отношении подростков, которые воровали, потому что попросту им нечего было есть. Как посадить такого ребенка? Очень сложно! Либо студенты. Я помню, студент в институте им. Губкина сдал сессию и украл тулуп у соседа в общежитии. Тот, у кого он украл тулуп, вместе с друзьями избили его так, что он инвалидом остался. Ко мне поступило дело по краже тулупа, а через два дня дело по 108 статье УК РСФСР - к другому судье. Я рассмотрела дело и увидела, что студент раскаялся, у него справка об инвалидности... Я думаю, как я такого инвалида в колонию отправлю, он там вообще погибнет, и назначила условный срок. А в деле о тяжких телесных повреждениях, где подсудимые в свою защиту говорили, что потерпевший - вор и его нужно было убить, получили за свой самосуд реальный срок. Но опять же все ситуации разные, а выносить решения - сложно. Работа судьи очень трудная.
Если судья все-таки ошибся, его наказывают за это?
Ольга Егорова: Судьи тоже люди, они имеют право на ошибку. Не ошибается тот, кто не работает. Недопустимы грубые ошибки, волокита. Такие ошибки я не прощаю никогда. Судьи всегда должны помнить о том, кем они являются, о своем высоком статусе. Если судья допустил грубые нарушения, то квалифколлегия может привлечь его к дисциплинарной ответственности или вообще прекратить полномочия.
Кстати, об умышленных ошибках. Мы писали о том, что закон о судебных приказах открыл лазейку для массовых мошенничеств, когда с людей взыскивают долги, которых у них никогда не было.
Ольга Егорова: Правильно. Я с вами соглашусь.
Что делать с этим? Менять закон? Потому что мы фиксируем такие случаи в огромном количестве в разных регионах.
Ольга Егорова: Закон принят, он работает. Но судьям надо быть внимательнее. Я уже много раз говорила, что сейчас преступность изменилась. Раньше, например, ходили по улицам, сумки рвали или куклы вместо денег подбрасывали, а теперь преступники активно используют интернет и новые технологии. Вся преступность в электронном виде. Мошенники увидели, что сейчас можно за счет поддельных судебных решений или приказов обогатиться.
Или, например, в суд пришли с иском о признании права собственности на квартиру по доверенности. И почему с первого заседания при наличии доверенности выносится решение о признании права собственности, почему не извещается человек, от имени которого подан иск? При этом само исковое заявление непонятное, затуманенное, подписи на доверенности сомнительные, а судья вынес решение с первого заседания. Потом уже на стадии обжалования выясняется, что истец умер лет 5 назад и осталась квартира. Полицейские, зная жилищный фонд, используют аферистов, оформляют доверенности. По таким фактам сейчас возбуждено уголовное дело, идет следствие, нотариус тоже по непонятным причинам выдавал доверенности, не проверив фактов.
Что касается приказов, то только недавно в Измайловском суде произошел такой случай. Мировой судья вынес несколько судебных приказов и выдал их для исполнения. Все на взыскание по одному и тому же адресу с одного юрлица. Проштамповал и потом тихонько все это направил. А когда пошли жалобы от предпринимателей на многомиллионные списания денег: "С нас списывают миллионы, нас банкротят", сразу стало все понятно. Судью я выгнала.
Только выгнали. Это не умысел с его стороны был?
Ольга Егорова: Дурь. А преступники этим пользуются. Причем, если видят, что судья тщательный, скрупулезный, а таких много, к нему не пойдут.
Вы давали какое-то разъяснение своим подчиненным тщательней следить именно за этой стороной вопроса?
Ольга Егорова: Я уже устала об этом говорить. Первые пять лет я все документы по поддельным решениям направляла в следственные органы, чтобы они возбуждали уголовные дела. Они все дела приостановили за розыском. А ведь очевидно, в чью пользу вынесены решение или приказ. Задерживайте этого человека, проверяйте. Но, видимо, им проще по-другому работать. Пять, десять лет назад, когда пошли поддельные судебные решения, мы же остановили этот процесс, поставили барьер, теперь преступники перешли на другие регионы.
Вы знаете, вообще в Москве совершать преступление, где на каждом углу камеры, - это себе дороже. Только на днях рассматривали дело: грабитель вошел в подъезд, надел на себя маску, ударил вошедшую женщину, вырвал у нее сумку и убежал. Добежал до автобусной остановки, снял с себя маску, сел в автобус, а там камера. Приехал домой, и через два часа к нему пришли сотрудники полиции. Или здание Никулинского суда подожгли - расследовали все в три секунды. Произошло все в четыре часа утра, когда вокруг здания суда кружило только одно такси. Вышел пассажир, вокруг суда ходил, ходил, потом кому-то позвонил по телефону: по биллингу проверили - один звонок в это время был в этом районе. Его и зафиксировали.
Звонил заказчику?
Ольга Егорова: Нет, позвонил посреднику, сказал, что все обошел, осмотрел, а тот в ответ - давай, делай. Потом посредник позвонил заказчику и сказал: все сделано, все горит. Всех троих вычислили уже через три часа.
Для чего они это сделали?
Ольга Егорова: У заказчика в суде уголовное дело слушалось. Он предприниматель, его под стражу не отправляли, и после того как в прениях прокурор запросил реальный срок, сбежал. Огласили приговор, объявили его в розыск. Что он придумал: если уничтожить дело, то его будут долго восстанавливать. Он даже не подумал, что мы в электронном виде ведем все судебные дела. Причем хранятся они не на компьютере у судьи, а на сервере в ЦОДе. Например, недавно одно гражданское дело мы направили в кассационный суд, а там его потеряли. За два дня дело было восстановлено.
То есть сейчас все полностью оцифровано?
Ольга Егорова: Цифруются все судебные тома. Многие административные материалы поступают в электронном виде. Исполнительные листы мы также направляем в электронном виде. Московских судей этим не удивишь.
Давайте перейдем к нагрузке на судей.
Ольга Егорова: Нагрузка дикая.
Что-то можно сделать? Есть какие-то исследования, цифры, факты? Кто-нибудь считал, что было раньше, что стало сейчас?
Ольга Егорова: Считаем каждый год. В 2014 году в Москве было рассмотрено 1 049 725 дел и материалов. А в 2019-м - уже 2 203 679. То есть нагрузка в Москве возросла на 1,2 миллиона дел. В других регионах, насколько мне известно, такой динамики нет.
А не нужно расширять судейский корпус?
Ольга Егорова: Полагаю, что нужно. Но штатное расписание не увеличилось, а наоборот, уменьшилось. В прошлом году у нас забрали 44 штатные единицы для формирования новых кассационных судов.
Значит, хорошо справляетесь.
Ольга Егорова: Нас, если честно, спасает электронное правосудие. Видеозаписи заседаний, внутренние базы, электронные исполнительные листы. Все-таки система работает быстрее. У нас работает внутренняя электронная база, с выверенными грамотными решениями, которые могут быть полезны всем судьям. В Москве есть очень талантливые судьи, которые любой спор могут рассмотреть. В решение всю душу вкладывают, все мотивируют, обоснуют; читаешь, и просто гордость за них берет.
Расскажите, что это за неординарные дела?
Ольга Егорова: Например, дела о взыскании ущерба от ДТП с новыми трамваями, которых в прессе даже назвали "золотыми". Есть такие трамваи - "Витязь", стоят под 100 миллионов. Произошло ДТП между трамваем и обычным автомобилем. Мосгортранс направляет иск к владельцу автомобиля о взыскании утраты товарной стоимости, сумма иска на миллион-полтора, хотя в общем-то повреждения незначительные - разбитое стекло. Пока было два таких иска, мы оба раза отказали. Мы исходим из того, в социальном государстве при такой ситуации должны быть учтены и права граждан-автовладельцев.
Когда дело касается выкупа долей в квартире и рейдеров, которые этим пользуются, выживая людей, в том числе через суд, почему судьи зачастую не обращают на это внимание?
Ольга Егорова: Не соглашусь с вами, практика судебная изменилась. СМИ часто освещают эту проблему, рассказывают о "профессиональных соседях". Судьи стараются исследовать все обстоятельства дела, смотрят, нет ли злоупотребления правом с чьей-то стороны. Часто бывает, что граждане покупают неожиданно дешевые квартиры - продавцу якобы срочно нужны деньги. А потом возникают судебные споры по таким квартирам. Но Европейский суд высказался: если приобретатель добросовестный, то ему нужно вернуть его единственное жилье. Недавно подобное дело рассматривала судья вдумчивая, неравнодушная. Она сделала запрос и проверила, действительно ли у ответчика единственная недвижимость. Пришел ответ: у него сто квартир в собственности. Вот такой оказался профессиональный "добросовестный" скупщик квартир с сомнительной историей. Или другой пример. Сейчас возбуждены уголовные дела по нескольким районам Москвы. По поддельным решениям изъяли и перепродали вымороченное имущество. Кому? Сначала своим родственникам, а потом людям, которые не проверяют, сколько стоит в действительности квартира - 7 или 10 миллионов, не смотрят, сколько раз квартира перепродавалась. Потому что всем нравится вкусный и бесплатный сыр, а он только в мышеловке бывает.
Все, что вы рассказываете, говорит о том, что судьи, которые этим занимались, потеряли чувство сочувствия к человеку. Особенно это заметно у врачей - они становятся равнодушными к пациентам. Бывает ли такое, что судьи совершенно равнодушны к тому, кто перед ним и что перед ним? И уже рассматривают чисто механически…
Ольга Егорова: Я по своей природе очень эмоциональный человек, и когда вижу какую-то ситуацию непростую, то переживаю. И я помню до сих пор все отмененные решения, все оправдательные приговоры. Помню, в 85-м году вынесла оправдательный приговор, так МУР следил, проверял, не купил ли меня подсудимый. Я срочно направила дело в Московский городской суд для рассмотрения жалобы, и апелляционная инстанция оставила приговор в силе, все встало на свои места. И когда я вижу, что судьи равнодушные, что они не вдумываются, отписываются быстрее, быстрее, лишь бы все рассмотреть и не видят за этим людей - это самое страшное. Такой человек не может работать судьей.
По вашему мнению, сегодняшняя система подпитки судейских кадров правильная или неправильная, когда в судьи приходят, например, в основном бывшие секретари и прокуроры?
Ольга Егорова: Сейчас кадры подобрать очень тяжело. Серьезные и жесткие требования к кандидатам. Внимательно проверяется биография кандидата, его родственников, имущество. Но и не все охотно идут сдавать экзамен. Следователи, прокуроры, адвокаты, которые пришли сдавать экзамен, - это всего 2-5 процентов от всех желающих. Вы думаете, адвокаты приходят? Да нет их. Я могу их по пальцам пересчитать.
Нет желающих?
Ольга Егорова: Желающих нет. Либо экзамен не сдали, либо пришли за тем, чтобы решать свои вопросы. Это, кстати, сразу видно. Прокуроры? Есть в числе судей бывшие прокуроры, и это, надо сказать, очень грамотные судьи. Но, если, назначены 10 человек, а остались трое - уже хорошо. Потому что многие не выдерживают нагрузку: "да пропади оно пропадом", и уходят. А те, кто уже работал в судебной системе - секретари, помощники, они готовы и к нагрузке, и знают, как общаться с гражданами. Я часто слышу критику о том, что практика набора судей из секретарей или помощников не оправдана. Но я с этим не соглашусь.
Вы отвечаете на жалобы?
Ольга Егорова: Да. На каждую отвечаю я или по моему поручению заместители. На сайте суда есть "Окно председателя", которое я веду уже больше 15 лет, все жалобы сначала попадают ко мне. Иногда жалобы касаются не только конкретных дел, но и того, как работают судьи.
И без того огромная нагрузка на судей увеличилась, когда слушались дела о незаконных акциях. Больше 2 тысяч дел, если не ошибаюсь?
Ольга Егорова: 2,5 тысячи дел об административных правонарушениях за три недели рассмотрели.
Некоторые представители общественности считают, что это все политические дела и нельзя было этих людей судить по уголовным статьям...
Ольга Егорова: Вот стоят сотрудники полиции, выполняют свою работу. А в них бросают бутылки, распыляют газ из баллончиков, бьют ногами... Это что, политические дела? Это 318-я статья Уголовного кодекса. Хорошо, конечно, что у нас общественность на все реагирует, что она неравнодушная. Но иногда это переходит допустимые границы. Когда отменили реальный приговор и дали год условно Устинову, который якобы стоял в стороне, все равно все кричали: осудили ни за что! Хотя апелляционная инстанция подтвердила наличие состава преступления, сочла вину доказанной. Приговор вступил в законную силу.
Как судьям удавалось и удается сохранять самообладание в этой ситуации?
Ольга Егорова: Да, давление в минувшем году было немыслимое. В Москве всегда рассматривались сложные дела. Всегда были какие-то попытки оказать давление на судей. Но такого давления, с которым мы столкнулись в 2019-м, пожалуй, не было. Только ленивый не высказывался о том, как, по его мнению, должны рассматриваться дела. Это недопустимо, правосудие должны отправлять судьи, а не толпа. Судью Криворучко, который осудил Устинова, как только ни называли, как ни оскорбляли. Обещали его сжечь, детям угрожали. Но он офицер, все выдержал, не обозлился. А тех, кто ему угрожал, уже осудили. И после того, как уголовные дела об угрозах судьям стали достоянием общественности, угрозы в соцсетях резко сократились. В разы.
Вы рассказали о тех непростых условиях, в которых приходится работать и в том числе об оскорблениях, а вообще судьям сейчас чаще стали угрожать?
Ольга Егорова: Чаще…
И это реальные угрозы или все-таки интернет-тролли?
Ольга Егорова: Это не интернет-тролли. К примеру, в течение 2017-2018 годов было принято по 6 мер государственной защиты. В течение 2019 года 16 судей находились под государственной защитой. Никогда не знаешь, что можно ждать. Пожалуйста, в Чертановский суд подсудимый пришел с оружием и на приговоре застрелился.
Как такое вообще стало возможным?
Ольга Егорова: В отношении судебных приставов возбудили дело за халатность. Судя по всему, подсудимый, все продумал заранее и, когда заходил в здание, положил в барсетку, в которой лежал пистолет, еще фляжку железную. Металлоискатель сработал, но, наверное, внимание обратили только на флягу, проверили и пропустили. Но посмотрим, каковы будут результаты расследования. А виновным подсудимый себя не признавал. И вот когда судья зачитала, что назначает ему реально 3 года лишения свободы, хотя там по санкции до 15 лет, он совершает то, что задумал. А могли быть и другие жертвы. Это было бы страшно.
Как вы относитесь к коронавирусу?
Ольга Егорова: Со всей ответственностью. В московских судах уже был изменен режим работы. А после постановления Президиума Верховного Суда мы, кроме того, ограничили вход в здания судов - пока пускаем участников разбирательств и только после проверки температуры. Мы в обязательном порядке рассматриваем безотлагательные дела. Например, материалы по мерам пресечения, или какие-то другие, которые согласно процессуальным требованиям не терпят отлагательства.
Если граждане чувствуют недомогание, мы просим их отказаться от посещения судов. Любые процессуальные документы можно подать через личный кабинет на сайте или по почте, а непроцессуальные жалобы можно отправлять через электронную приемную. Главное, чтоб в этой ситуации люди не впадали в панику и были ответственны за себя, свое здоровье. Сейчас, на мой взгляд, со стороны государства, а также мэрии Москвы предпринимаются все меры, чтобы не допустить распространение этого вируса.
Распознают и по голосу
У вас же есть волшебная кнопка на компьютере, нажимаете и видите, что происходит в любом суде.
Ольга Егорова: Не только вижу, но и слышу. Один раз поступила жалоба на судью, что он пьяный вышел в процесс. Я включила видео, идет процесс, полная явка, а судья нетрезв. Это ужас! Я приезжаю в районный суд, а судья уже у себя в кабинете закрылся и спит. Уволили его в итоге по порочащим основаниям.
А в стране никто информационный опыт не хочет перенять?
Ольга Егорова: Думаю, что хотят, но не всегда есть средства и силы. Развитие электронного правосудия в Москве - это наш большой проект, наше детище, над которым мы много и долго работали. В 2014 году мы начали сотрудничать с Международным банком реконструкции и развития, и смогли за пару лет реализовать много идей. Первый в российской судебной системе центр обработки данных стоит в Мосгорсуде, сейчас завершили строительство второго - резервного ЦОДа. Установили системы аудио-, видеофиксации почти во всех залах заседаний в Москве. Создали новый Единый портал судов, например, сейчас у нас 82 тысячи личных кабинетов. Сейчас уже хорошо работает система электронного исполнения. В прошлом году было реально взыскано в доход государства 1 млрд 108 млн рублей.
Не боитесь, что искусственный интеллект в один прекрасный момент может заменить судей?
Ольга Егорова: Нет, искусственный интеллект не заменит человеческий. Поможет судье - да, разумеется, но никогда не заменит. Новые технологии можно и нужно применять. Но вот использовать робота-судью можно только в бесспорных делах. А по всем неоднозначным делам решения должен выносить профессиональный судья.
Наверняка есть планы и по новым передовым технологиям?
Ольга Егорова: У нас много идей на будущее. Мы сейчас уже тестируем систему распознавания речи. В перспективе хотим использовать систему биометрических данных, чтоб, например, данные о личности установить по отпечаткам пальцев. В планах у нас строительство зданий еще 10 судов, которые оснастим по последнему слову техники. Кстати, люди не знают, но в Тверском и Мещанском судах у нас уже работает система распознавания граждан. Когда в прошлом году суды слушали дела по митингам, в здании суда были задержаны 6 человек, которые в розыске находились. Они пришли просто послушать, так сказать, поддержать подсудимых, а их полиция задержала.