Юрий Бузиашвили: В нашем обществе не хватает доверия
Обсудим тему с академиком РАН, руководителем клинико-диагностического отделения Национального медицинского исследовательского центра сердечно-сосудистой хирургии имени А. Н. Бакулева Юрием Бузиашвили.
Я по-прежнему доверяю людям
Вы доверчивый человек?
Юрий Бузиашвили: Очень. Мне отец все время говорил: не смей заниматься бизнесом, при твоей безграничной доверчивости ты моментально станешь банкротом. Я очень доверчивый человек. Мне намного легче жить, доверяя и подчас разочаровываясь в людях, чем жить, не доверяя никому.
Вас часто обманывали?
Юрий Бузиашвили: Я бы не сказал, что часто, хотя шрамы есть. Я думаю, что в той приемлемой мере, в которой можно не потерять доверия к людям, я его не терял. Я по-прежнему доверяю людям и считаю это одним из своих больших плюсов.
Доверие - самая сильная форма закрепощения
В детстве вы росли в атмосфере доверия?
Юрий Бузиашвили: Абсолютно. Со стороны родителей, дедушки, бабушки. Дедушка и бабушка во мне души не чаяли. Они меня невероятно любили. В их фанатичной любви я провел все свое детство. Я называю это сказкой. Я вырос в сказке. В сказке человеческих отношений. Уверен, что определенное воспитание вызывает и определенную химию в организме с достатком или отсутствием определенных гормонов, ответственных за поведение человека.
Родители стараются контролировать детей. Не ходи туда, не делай этого… Вас жестко контролировали?
Юрий Бузиашвили: Я могу оценить это сейчас, будучи уже взрослым человеком. Меня отец ни разу в жизни не оскорбил вопросами, куда я собираюсь пойти, чем намерен заниматься. Он даже мысли не допускал, что я сделаю что-то нехорошее. Он меня вырастил в доверии. Я должен сказать, что доверие - самая сильная форма закрепощения. Вы закрепощены боязнью его обмануть. Доверие закрепощает сильнее, чем деньги и законы, чем подписанный, скрепленный подписями и печатью, имеющий юридическую силу контракт. Чем было в России купеческое слово? Формой сильнейшего закрепощения доверием.
Ну да, а наши нынешние бизнесмены не доверяют никому и ничему - ни своим партнерам, ни государству, ни чьим-либо обещаниям. Они все время боятся, что их "кинут", и эта боязнь, согласитесь, отнюдь не беспочвенна.
Юрий Бузиашвили: Да, это так. Потому что большинство нынешних бизнесменов имеют в "анамнезе" опыт в жизни в СССР, где государство на протяжении десятилетий обманывало граждан, а граждане, в свою очередь, постоянно искали, как бы им обмануть государство, обойти закон. Не хочу сказать, что в других странах никто никого не "кидает". Это есть везде в мире. Но там хотя бы боятся закона. Закон остерегает от нарушения обязательств и соблюдения справедливости. А у нас наплевательское отношение к закону было в крови практически у каждого советского человека, и эта наследственность сказывается сегодня.
Деньги любят не только тишину, но и доверие
Вы государству доверяете?
Юрий Бузиашвили: Понимаете, я не могу не доверять государству, потому что я в нем живу, работаю в государственном медицинском учреждении. Мой инстинкт самосохранения просто велит мне доверять государству.
Сколько раз оно вас обманывало?
Юрий Бузиашвили: Очень много раз. Но оно так поступало со всеми предыдущими поколениями. Весь советский период был периодом тотального недоверия государства к своим гражданам и граждан к государству. И это недоверие вкупе с ложью уничтожило Советский Союз. Причем без особого сожаления со стороны населения - я не помню массовых выступлений против развала СССР.
В России около 40 ведомств, которые в той или иной степени занимаются проверками бизнеса. И более 140 видов госконтроля, которые дублируют друг друга. "Нет ни частного сектора, ни капиталистических отношений, а есть вассалы и князья - госаппарат, который вмешивается в частный бизнес", - такую оценку ситуации в регионах дает глава ФАС Игорь Артемьев. Вы разделяете эту оценку?
Юрий Бузиашвили: Разделяю. Я разговаривал с одним большим чиновником. И в сердцах спросил: ну, что нам мешает создать "середняка" в доминирующем количестве и заниматься благотворительностью? Ведь любая обеспеченная семья в Америке, а их десятки миллионов, занимается благотворительностью. Это не обязательно миллионы или сотни тысяч долларов, но тем не менее. А что российским бизнесменам мешает поступать так же? Он посмотрел на меня и дал короткий ответ: "Бизнес-атмосфера". Поверьте мне, в значительной степени в этот ответ включалось то, о чем мы сейчас с вами говорим. При бизнес-атмосфере, основанной на недоверии, у нас никогда не появится нормальный инвестиционный климат. Деньги любят не только тишину. Деньги любят доверие. Возьмем налоговую сферу. Я беседовал с американцами, когда в течение года работал в США. Они мне рассказывали, как налоговый инспектор приходит к человеку, имеющему фирму. Предположим, он ее недавно создал, и вот прошел год. "Ну что, Майкл, - говорит инспектор, - пора платить налоги". - "Слушай, ты знаешь, этот год был не очень благоприятный. Нельзя ли подождать с налогами еще годик?" И налоговый инспектор дает ему еще один льготный год. Представляете, как должен доверять инспектор этому бизнесмену и как государство должно доверять этому инспектору? Но если это доверие будет обмануто, их обоих ждут серьезные неприятности. Потому что доверие основано на законе, а он суров к вольным или невольным обманщикам.
За врачом уследить невозможно. Остается одно - доверять
Вы боитесь обидеть человека недоверием?
Юрий Бузиашвили: Очень. Я и сам бы оскорбился неимоверно, если бы ко мне отнеслись с недоверием. Для меня до сих пор образцом является человек, слову которого можно доверять.
Вы своим сотрудникам доверяете?
Юрий Бузиашвили: Абсолютно. Потому что за врачом уследить невозможно. Вы можете уследить даже за фокусником самого высокого класса. Но уследить за врачом - при том, что вы ему доверили больного, - невозможно. Значит остается одно - доверять. Любой руководитель в медицине должен доверять своим подчиненным.
А пациент врачу?
Юрий Бузиашвили: Обязательно. Без этого невозможно лечение.
Вам приходится сталкиваться с недоверием со стороны пациентов?
Юрий Бузиашвили: Да.
И как вы поступаете в таких случаях?
Юрий Бузиашвили: Очень просто. Я разъясняю последствия этого недоверия. Представьте, приходит человек. Он уже обошел многих врачей. Где-то ему говорили одно, где-то другое. И он начинает задавать вопросы. Я на эти вопросы отвечаю. Его ответы не устраивают. Он говорит: "А вот мне сказали…" И тогда я говорю: "Послушайте, мы должны построить наши отношения на доверии. При вашем недоверии ко мне качество вашего лечения сильно пострадает, если я вообще за него возьмусь". В итоге человек, как правило, соглашается на то лечение, которое я предлагаю.
Как вы оцениваете уровень доверия в нашем обществе?
Юрий Бузиашвили: Он, мягко говоря, невысокий. Я вырос в Грузии, где на доверии держалось очень многое, если не все. На доверии между друзьями. Между начальниками и подчиненными. Между родителями и детьми. В Грузии существовала, если так можно сказать, "параллельная законность", которая была не менее значимой, чем государственная. Эта "законность" базировалась на доверии. Например, государство отмечало кого-то какой-нибудь наградой, но в глазах людей эта награда весила не больше, чем общественная оценка человека, его имя, репутация.
Недоверие неэффективно
Вы разделяете лозунг: "Недоверие - залог безопасности"?
Юрий Бузиашвили: Да, недоверие зачастую страхует нас от ошибок, просчетов, обмана. Но оно не панацея. И вообще нельзя говорить, что в каких-то случаях недоверие полезно, а в каких-то - нет. Здесь нет "золотой середины". Либо ты доверяешь, либо не доверяешь, третьего не дано. Вы разговариваете с очень "испорченным" человеком. Мои школьные учителя, безусловно, знали, из какой я семьи, и ко мне было не то чтобы особое отношение, но мне заранее, авансом давалось доверие как представителю этой семьи. Отношение людей к моим родителям, дедушке, бабушке автоматически переносилось и на меня. Я "испорчен" и моим учителем Гдалем Григорьевичем Гельштейном, который растил меня как сына, и Владимиром Ивановичем Бураковским, который принял у Гельштейна эстафету моего воспитания. Дай бог мне воспитать учеников на таком же доверии, каким одаривали меня мои великие учителя. Это было фантастическое доверие. Я, например, не помню, чтобы Владимир Иванович Бураковский когда-нибудь читал бумагу, которую я приносил ему на подпись. Он только спрашивал: "Юрик, а здесь мата нет?" - и не глядя подписывал.
Экономисты доказали, что более высокий уровень доверия в обществе снижает транзакционные издержки, способствует экономическому росту, увеличивает продолжительность жизни. Недоверие неэффективно?
Юрий Бузиашвили: Оно имеет очень много минусов, которые иногда доминируют над плюсами. И, в сущности, да, оно неэффективно.
Доверие можно воспитывать в себе?
Юрий Бузиашвили: В себе - нет. А в окружающих - да. Потому что вы уже продукт чьего-то воспитания и в зрелом возрасте едва ли изменитесь. А вот воспитывать в доверии своих детей или учеников вы можете вполне.
Недоверие оберегает от разочарований?
Юрий Бузиашвили: Будто бы да. Но тогда вы живете постоянно разочарованным. И постоянно ждете новых разочарований. И общий фон вашей жизни очень негативен.
Почему дети доверчивы?
Юрий Бузиашвили: Потому что они еще не столкнулись с обманом. Человек рождается открытым миру. А дальше близкие люди, социальная среда делают свое дело. Я встречал людей, которые ненавидят свое детство, не хотят о нем вспоминать. И вполне возможно, что человек, не желающий вспоминать свое детство, считает, что весь мир враждебен ему. Поэтому он не доверяет этому миру.
Если дети доверчивы потому, что у них еще нет негативного опыта, то почему доверчивы старики, которых в жизни не раз обманывали?
Юрий Бузиашвили: Старики стоят перед выбором: в рай или в ад? Есть люди, которые называют себя атеистами, но, поверьте мне, любой человек, особенно во второй половине своей жизни, с атеизмом завязывает. Атеизм заканчивается, как мы знаем, после первой тряски в самолете. И стоя перед выбором - в рай или в ад - человек проникается пониманием, что для его души спасительнее доверять, нежели не доверять.
Юрий Бузиашвили - заместитель директора Института кардиохирургии имени В.И. Бураковского ФГБУ "Национального медицинского исследовательского центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева" Минздрава России, руководитель клинико-диагностического отделения, академик РАН, с 2011 г. по 2013 г. - главный кардиолог г. Москвы. Родился в 1954 г. в Кутаиси. В 1977 г. окончил 1-й Московский медицинский институт им. И.М. Сеченова. С 1977 г. по 1982 г. проходил клиническую ординатуру и аспирантуру в НЦССХ им. А.Н. Бакулева и остался в нем работать. В 1989 г. защитил докторскую диссертацию. С 1999 г. - заместитель директора по научной работе Института кардиохирургии им. В.И. Бураковского; с 2004 г. - член-корреспондент РАМН; с 2007 г. - действительный член РАМН. С 2013 г. - академик РАН.
