Главный эпидемиолог Чехии: Никто не знает, что будет завтра. Но человечество этот вирус не погубит

Чехи считают, что им повезло, когда в начале марта Центральный кризисный штаб по борьбе с пандемией возглавил Роман Примула. Он - главный эпидемиолог страны, заместитель министра здравоохранения, в недавном прошлом - полковник медицинской службы. К его рекомендациям прислушивались и президент, и члены правительства. Милош Земан еще месяц назад пообещал вручить пану Примуле орден Белого льва - высшую государственную награду Чешской Республики, в знак признания его заслуг в сражении со смертельным вирусом.

Роман Примула только на несколько секунд снял свою маску, чтобы я смог сделать фотографию. Фото: Владимир Снегирев/ РГ

Понятно, что сегодня он - один из самых занятых людей в государстве. И все же Роман Примула сумел выкроить час для беседы с корреспондентом "РГ".

Чехия на удивление легко справляется с пандемией. Здесь показатели и по инфицированным, и по умершим значительно лучше, чем во многих других странах. Чем вы это объясняете? Своевременно принятыми мерами? Введением т.н. "умного карантина"? Или же спецификой иммунитета местного населения?

Роман Примула: Я не могу сказать, что это далось нам легко. Мы внимательно наблюдали за тем, как развивалась ситуация в Италии и других странах, и на основании анализа смогли принять целый ряд упреждающих мер, включая изоляцию людей и обязательное ношение масок всеми без исключения гражданами, а также иные меры, которые принимались по мере нарастания рисков. Как теперь ясно, все эти действия были предприняты вовремя.

Надо также признать, что чехи, особенно в первой фазе карантина, проявили очень высокую дисциплинированность. И лучше всего это было видно по тому, как люди начали шить маски. Как раз тогда у нас был острый дефицит средств защиты, и многие стали мастерить их сами.

Сейчас ситуация гораздо сложнее. Поскольку карантин продолжается уже больше полутора месяцев, некоторые наши граждане проявляют недовольство жесткими мерами, ворчат по поводу масок, и коммуникация с ними сейчас гораздо сложнее.

Некоторые граждане проявляют недовольство жесткими мерами, ворчат по поводу масок, и коммуникация с ними сейчас гораздо сложнее

Существует версия, согласно которой к вирусу оказались менее восприимчивы жители стран Восточной Европы, и это, якобы, связано с тем, что всем им когда-то (в социалистические времена) делали прививки от туберкулёза.

Роман Примула: Есть целый ряд версий по поводу того, почему в других странах случаев заражения гораздо больше. И мы тоже рассматривали эти гипотезы. В Чешской Республике уровень вакцинации от туберкулеза очень высокий. Однако мы не обнаружили какой-то существенной разницы в уровне заболеваемости привитых людей и непривитых. К тому же, постепенно выясняется, что Центральная и Восточная Европа, где делались прививки от туберкулеза, далеко не так хорошо защищена от вируса. Например, резкий рост заболеваемости наблюдается в Румынии и в Польше.

Что касается конкретно Чехии, то здесь первая волна началась, когда люди вернулись после каникул, проведенных в Италии и в Австрии.

Как вы объясните факт отсутствия эпидемии во Вьетнаме, где никто не умер от загадочного вируса и вызванных им воспалений, а число заразившихся, если верить статистике, не превышает трех сотен человек? Или там просто не тестируют этот вирус?

Роман Примула: Как раз там сработал элемент системы т.н. "умного карантина". Вьетнамские власти сумели оперативно выявить всех до единого заболевших, а также тех, кто с ними контактировал. Им удалось изолировать тех людей, кто привез вирус из-за рубежа, и тех, кто с ними контактировал, и тем самым в зародыше подавить возможное распространение болезни.

Пандемия вызвала бурную всемирную дискуссию относительно адекватности принимаемых против нее мер. Мир условно разделился на тех, кто отстаивает жесткие действия (изоляция, карантин, остановка большинства отраслей экономики) и на сторонников т.н. "шведской модели", при которой никаких особых ограничений не вводят. Правда ли, что у шведов показатели по заболевшим и умершим примерно такие же?

Роман Примула: Согласен, это принципиальный вопрос, потому что сейчас многие страны решают вопрос, как поступать - продолжать ли придерживаться политики жестких мер либо начать постепенно их отпускать. Вокруг него ведутся острые дебаты. Мы все понимаем, что невозможно на длительный срок закрыть границы, остановить производство, блокировать экономические связи. Подавляющее большинство государств прибегло к введению жестких мер и осуществлению основных противоэпидемиологических мероприятий. Были и такие государства, например, Великобритания, которые выжидали, до последнего надеялись, что беда обойдет их стороной, но резкий рост заболеваний заставил и их поменять стратегию, пойти на непопулярные действия.

Если говорить о сегодняшних трудностях, то в первую очередь я бы назвал давление экономических кругов, которое на нас оказывается с целью ускорить выход из карантина

Если же говорить о "шведской модели", за которой мы, конечно, следили, то там эпидемия также начала расширяться. И давайте сравним уровень смертности, связанный с коронавирусом, в Чехии и Швеции. У нас умерли по состоянию на сегодняшний день около двухсот тридцати человек, а зараженных семь с половиной тысяч. В Швеции - около двух с половиной тысяч умерших и почти восемнадцать тысяч инфицированных. Это при том, что численность населения примерно одинакова. Там, насколько я знаю, сейчас по этому поводу возникает серьезное недовольство у населения.

Поскольку вы вирусолог с погонами, полковник, то мы просто обязаны задать такой вопрос: может ли этот Covid-19 иметь искусственное происхождение? В последнее время на такой версии настаивают многие авторитетные политики и медики. Например, Нобелевский лауреат из Японии иммунолог Тасуку Хондзе, который сам работал в Уханьской лаборатории, предлагает лишить его лауреатского звания, если кто-то докажет обратное.

Роман Примула: Об этом также есть очень много разговоров. Но я за то, чтобы забрать Нобелевскую премию у этого японского ученого. Ситуация непростая, однако происхождением вируса занимался целый ряд достойных доверия лабораторий. Невозможно доказать искусственное происхождение этого вируса. Надо быть невероятным гением, чтобы такое сотворить. Более того, он должен был бы заметать за собой следы, добавляя в его ДНК такие сегменты, которые туда очень трудно внедрить, хотя они не имеют особого значения. В структуре этого вируса есть такие сегменты и механизмы, которые могли возникнуть только в процессе каких-то естественных мутаций.

Все сделались вирусологами. Все стали знахарями. Но врачи-то не строят мосты и не водят поезда. Каждый должен заниматься своим делом

С другой стороны, этот вирус - просто невероятный. Он создает гигантские проблемы. Его трудно диагностировать, мы не знаем, какова полная клиническая картина заболевания, как долго вирус выводится из организма, насколько длительным будет иммунитет от него, то есть, с точки зрения эпидемиологии, у этого вируса есть ряд особенностей, крайне неблагоприятных для нас.

Загадок, действительно, слишком много. Прямо через край. Например, чем объяснить, что некоторые категории граждан, явно входящие в группу риска, например, работники супермаркетов, не болеют? И, кстати, есть ли уже статистика, показывающая, кто переносит болезнь хуже всего, а кого она щадит?

Роман Примула: Нам уже известно, что Covid-19 распространяется преимущественно респираторно-капельным путем. И эти капли довольно большие. Это не аэрозоль. Поэтому опасно оказаться поблизости с инфицированными людьми, особенно, если они кашляют или чихают. В этом смысле введенное нами требование об обязательном ношении масок, по-видимому, оказало существенное влияние на развитие эпидемии в Чехии. И у нас, на самом деле, не возникло особых проблем в магазинах.

Хотя ваше наблюдение нельзя распространить на всю торговлю. Например, в одном из магазинов города Злин был выявлен сорок один человек с коронавирусом. Большинство из них - это сотрудники торговой точки, но есть и покупатели, и члены их семей.

Вирус распространяется также через поверхности. Университет города Градец Кралове проводил исследования в больнице города Пардубице и обнаружил, что самая высокая концентрация на дверных ручках, а также на фильтрах кондиционеров и вентиляции. Второй очевидный вывод, который следует из наблюдений: вирус комфортно себя чувствует в замкнутых группах, например, попадая в семью, или в дом, где содержатся престарелые люди.

Вы с самого начала возглавили в Чехии Центральный кризисный штаб. Как сейчас, с дистанции в полтора месяца, вы оцениваете эффективность принятых мер? Были ли какие-то из них избыточными? И, наоборот, что могли сделать власти, но не сделали?

Роман Примула: Надо сказать, что с самого начала наша деятельность была быстрой и эффективной. Премьер-министр внимательно прислушивался к нашим рекомендациям, все предпринятые меры себя оправдали. Вспомним те же маски: сначала многие считали их использование бесполезным, но потом и другие страны начали действовать подобным образом, нам удалось убедить в необходимости этой меры даже Всемирную организацию здравоохранения, которая сначала к их использованию относилась негативно.

Если говорить о сегодняшних трудностях, то в первую очередь я бы назвал давление экономических кругов, которое на нас оказывается с целью ускорить выход из карантина. Поэтому текущую ситуацию я бы назвал неоднозначной. Ведь если отменить досрочно какое-то из ограничений, то оно полностью выпадает из того комплекса мер, который был согласован ранее. Цепь рвется.

Хочу напомнить, что вы еще 6 апреля высказывались за смягчение карантина и за то, чтобы активировать естественный иммунитет населения. Ваша позиция с тех пор не изменилась?

Роман Примула: С самого начала мы рассматривали разные пути для того, чтобы справиться с пандемией. В частности, возможность контролируемого создания коллективного иммунитета. Однако оказалось, что это очень сложный путь. Мы провели исследования и выяснили, что у нас очень низкий уровень инфицируемости населения. По мере того, как накапливались наши знания о Covid-19, мы стали понимать, что одним из главных вопросов, на который нет ответа, является такой: "Как долго будет сохраняться естественный иммунитет к вирусу?" Если этот иммунитет сохраняется лишь полтора - два года, то путь коллективной иммунизации невозможен. Представьте себе: допустим, мы позволили населению под контролем переболеть этим коронавирусом, однако процесс затянулся бы надолго, и за это время первые переболевшие вновь могли бы заразиться.

Мы провели массовое тестирование населения на антитела, и предварительный результат такой: только два-три человека из каждой тысячи имеют иммунитет. В Нью-Йорке этот показатель - примерно двадцать процентов. Нам, чтобы достичь такого уровня, надо, чтобы переболело более половины населения. Но ведь у этого есть и вторая сторона: высокая смертность.

Сейчас правительство объявило о поэтапном смягчении карантина. По графику, который обнародован, страна может вернуться к нормальной жизни уже в конце мая. Вопрос: не нарушит ли эти планы возможная вторая волна эпидемии?

Роман Примула: В эти дни у нас проходит большая дискуссия на тему отмены ограничений. Я уже говорил о том давлении, которое оказывают на нас различные экономические группы - и промышленность, и сельское хозяйство, и туризм. Они требуют коррекции графика в сторону ускорения. Мы же относимся к этому осторожно. Никто не знает, что будет завтра. И если мы отменим ограничения очень быстро, то вирус неминуемо вернется, число заболевших опять начнет расти.

Наш план сначала предполагал постепенное пятиэтапное снятие ограничений, потом его упростили - до трех этапов, каждый по четырнадцать дней. И больше ускорять его не будем. По завершении каждого этапа мы обязаны тщательно анализировать текущую ситуацию, и если число заболевших вдруг станет расти, то сроки отмены следующих ограничений должны сдвигаться.

Как вы относитесь к предложениям (одно из них высказал президент Милош Земан), согласно которым границы надо держать закрытыми целый год?

Роман Примула: Сначала наши границы были закрыты довольно герметично, но с недавних пор они открыты: вы можете выезжать за пределы Чехии по бизнесу или в отпуск. Другое дело, что ехать по сути некуда, поскольку закрыты границы большинства других стран. Снятие ограничения на передвижение граждан было скорее политическим решением.

Сейчас на уровне премьер-министров ведутся переговоры с правительствами других европейских государств насчет того, чтобы чехи могли выехать на летний отдых, допустим, в Хорватию, Словакию, Австрию или Грецию.

Лучшие умы медицины и самые ведущие фармакологические концерны мира бьются над созданием вакцины против Covid-19. На это, как мы понимаем, брошены колоссальные ресурсы. Есть ли свет в конце тоннеля? Когда такая вакцина появится?

Роман Примула: Сейчас во многих лабораториях проводятся исследования, уже известно о восьмидесяти потенциальных кандидатах, которые будут тестироваться на практике. Но я повторю то, что уже говорил. Непонятно, как долго способен сохраняться естественный иммунитет. Если недолго, то это плохая новость для фармакологов. Нам известны такие вакцины, которые способны противостоять опасным вирусам, например, вакцина против онкологического вируса, поражающего шейку матки. Я остаюсь оптимистом и надеюсь, что и против коронавируса вакцина будет создана, хотя это дело не одного дня.

Даже если все пойдет в ускоренном темпе и вакцину создадут, то ее надо будет еще и произвести в объемах, достаточных для всего мира.

Прощаясь, эпидемиолог Чехии согласился сфотографироваться вместе с корреспондентом "РГ". Фото: Владимир Снегирев/ РГ

И все же попробуйте нас обрадовать: когда такая вакцина появится?

Роман Примула: Я думаю, в течение года. Уже есть препараты, которые проходят фазу клинических испытаний.

Отчего такой безумно широкий разброс мнений у специалистов относительно коронавируса, его происхождения, его опасности и способов борьбы с ним? Означает ли это, что вирусология как наука показала свою несостоятельность?

Роман Примула: Ни в коем случае. Сейчас по этому поводу высказываются самые разные люди, которые не являются специалистами. Все сделались вирусологами. Все стали знахарями. Один мой коллега говорит: "Многие инженеры стали знахарями, но врачи-то не строят мосты и не водят поезда". Каждый должен заниматься своим делом.

Мы столкнулись с болезнью и ее источником, которых раньше не было. Covid-19 ведет себя совершенно непредсказуемо. Даже у специалистов разброс мнений очень широк. Одни утверждают, что мы имеем дело с разновидностью обычного сезонного гриппа. Другие подчеркивают очевидную опасность нового вируса, указывая при этом на уровень смертности в разных группах. Где-то смертность очень низкая, а где-то она достигает пятнадцати процентов. Но некорректны ни первые показатели, ни вторые. Если взять усредненные данные, то смертность от этого вируса - 0,6-0,7 процента, это в шесть-семь раз выше, чем потери от обычного сезонного гриппа.

Одно можно утверждать уверенно: человечество этот вирус не загубит.

А что вы скажете по поводу неготовности к пандемии, которую продемонстрировали вирусологи?

Роман Примула: Вирусология и эпидемиология - это разные науки. Все мы столкнулись с новым, доселе неизвестным патогеном. Возможно, через три-четыре месяца горизонты откроются. Сейчас мы напоминаем метеорологов.

Разделяете ли вы критику американского президента (и не только его) в адрес Всемирной организации здравоохранения?

Роман Примула: Если говорить о ВОЗ, то я и сам критиковал эту организацию. Для этого были два повода. Видимо руководствуясь экономическими и политическими соображениями, там слишком поздно объявили о пандемии. И затем долго отказывались признать эффективность использования масок. Однако потом они откорректировали свою точку зрения. Если же говорить о высказываниях Трампа, то с какими-то из них я, точно, не согласен. Например, когда он советует делать инъекции дезинфицирующих средств. У нас был случай в клинике, расположенной в городе Градец Кралове, когда пациенту по ошибке ввели в кровь дезинфекцию. Закончилось это очень плохо для пациента.

Поддержите ли вы идею создания транснационального противоэпидемиологического центра, где должны быть сосредоточены все главные ресурсы и умы?

Роман Примула: Для того, чтобы такой центр эффективно работал, не требуется концентрация больших средств и многочисленного персонала. Не нужно городить что-то наподобие очередной ВОЗ. Эта структура гигантская, закостенелая, она находится в плену самых разных бюрократических процедур. Хватит полусотни талантливых, энергичных ученых, которые бы разрабатывали различные стратегии.

Конечно, это интересная идея. Мы наряду с другими трудностями столкнулись с отсутствием синхронизации усилий правительств разных стран и в силу этого - с невозможностью действовать сообща против общего врага. Сейчас все фактически ставят разные эксперименты. Однако мы находимся в одном пространстве лицом к лицу с одним врагом, и если это пандемия, то должны искать совместные пути, ведь цель одна. Мы открыты к такого рода сотрудничеству.

Какие уроки должны извлечь медицина и общество в целом из этой печальной истории?

Роман Примула: Жизнь после пандемии уже не будет такой, какой она была прежде. Даже если в течении ближайших двух недель отменят ограничения, то все равно экономика сразу не придет в себя, рестарт займет довольно много времени. Мы не самодостаточны. Допустим, у нас в Чехии все будет в порядке, но ведь экономические связи порушены, а поставщики из других стран заблокированы.

Если же события станут развиваться по сценариям, которые не слишком позитивны, но, к сожалению, очень правдоподобны, то этот вирус останется здесь на несколько лет. И мы должны будем поменять свои привычки. Возможно, мы не сможем, как раньше, общаться с таким количеством людей, чтобы ограничить риск заражения. В итоге это будет иметь глобальные последствия. Нельзя исключить того, что целые отрасли экономики могут резко сжаться, зато другие начнут расти. Из этого следует, что и сама экономика должна будет приспосабливаться к новым условиям, возможно, ей придется делиться на какие-то кластеры, проявлять гибкость.

В этом смысле должны меняться и существующие международные институты, например, та же ВОЗ. Нам надо уяснить, необходимы ли они в новых условиях, а если необходимы, то в каком виде.

Как видите, маленький вирус сильно меняет весь пейзаж нашей будущей жизни.

Изменятся ли правила санитарного режима после пандемии?

Роман Примула: Первое, что отмечу, позитивная привычка тщательно мыть руки. Это то, отчего многие люди напрочь отвыкли. Также многие поняли, что в социальной дистанции есть смысл, они начали вести себя более осторожно.

И последний вопрос, гуманитарно-политический. Не кажется ли вам, что сейчас наступил тот самый момент, когда всем странам пора бы забыть прошлые обиды и сообща выступить против той опасности, которая грозит человечеству?

Роман Примула: На этот вопрос ответить не очень просто. Нет единого знаменателя. Где тот результат, которого все должны будут добиваться? Различные объединения существуют и сейчас. Например, специалисты восьми стран обобщают свой опыт с тем, чтобы им могли воспользоваться все другие. Перечислю эти страны: Австралия, Новая Зеландия, Сингапур, Израиль, Норвегия, Дания, Австрия, Чехия.

Сейчас мы должны решить две проблемы. Первая: отмена ограничений и шаги по выходу из экономического кризиса. Следует понять, до какой степени разумно увеличивать объем тестирования. Вторая: повсеместное введение "умного карантина", при котором можно максимально быстро определять инфицированных и тех лиц, с которыми они контактировали.

В Чехии "умный карантин" уже опробован во всех административных регионах, проект вступил в фазу реализации 1 мая. Если говорить о трудностях с его введением, то нет проблем с опросом и "картой воспоминаний", на это люди идут охотно. Но есть проблемы с доступом к их личным данным, телефонам и пр. На это пока дает согласие примерно десятая часть населения.

***

После завершения интервью пан Примула согласился на маленькую фотосессию в своем кабинете и даже на мгновение по моей просьбе снял свою маску. Потом локтем правой руки ловко нажал на ручку двери, чтобы выпустить нас наружу. Он же предупреждал полчаса назад: вирус долго хранится на металле. А береженого Бог бережет.

(Автор благодарит за помощь в организации интервью редакцию газеты "Пражский телеграф").

Между тем

С 11 мая в Чехии значительно смягчены карантинные меры. Ресторанам, кафе и другим заведениям общепита разрешено открыть летние террасы, которые здесь называют "заградки". Также возобновили свою работу парикмахерские, салоны красоты, маникюрные и массажные кабинеты, музеи, галереи, замки. На свежем воздухе смогут заниматься профессиональные спортсмены, однако пока без зрителей.

Авиакомпания "Чешские авиалинии" с 18 мая возобновит регулярные полеты по четырем направлениям из Праги - в Амстердам, Франкфурт, Париж и Стокгольм. С 24 мая в список добавится Киев, еще через день - Одесса и Бухарест. В начале мая регулярные полеты на пражском направлении также возобновили компании Eurowings (в Дюссельдорф) и KLM (в Амстердам). Официально чрезвычайное положение, введенное в стране в середине марта в связи с пандемией, будет отменено 17 мая, хотя некоторые меры продолжат действовать.