Сулейменов: Когда все народы будут взаимозависимы, то исчезнут причины войн

Ровно 45 лет назад в СССР вышла книга, которая до сих пор вызывает яростные споры у лингвистов, историков, общественных деятелей и политиков. Эту книгу, изданную двумя тиражами общим числом в сто шестьдесят тысяч экземпляров, мгновенно смели с прилавков. Масла в огонь подлили, как всегда, неуклюжие действия властей, которые велели изъять книгу из продаж и библиотек. Ага, смекнули тогдашние читатели, приученные к тому, что раз запрещают, то обязательно надо найти и прочесть.

Как курьез, вспоминается объявление в одной из бакинских газет, автор которого обещал в обмен за книгу отдать свою автомашину "Москвич".

Называлось это произведение необычно - "Аз и Я". Написал его тоже необычный человек Олжас Сулейменов. Вокруг "Аз и Я" было и есть еще много всякого необычного. Например, такое: главным гонителем автора стал Михаил Суслов - второй человек в коммунистической партии, "черный кардинал", зорко следивший за отступлениями от генеральной линии. А фактическим, хотя и не явным защитником Олжаса выступил глава партии и государства Леонид Брежнев.

И хотя в Москве произведения Сулейменова долгое время издавать было запрещено, судьба Олжаса Омаровича затем сложилась вполне благополучно: глава республиканского Комитета по кинематографии и Союза писателей Казахстана, народный депутат СССР, лидер Антиядерного движения, посол в Италии и Франции...

Он был близок с самыми знаменитыми поэтами той поры. Андрей Вознесенский, наведываясь в Алма-Ату, первым делом прямо из аэропорта ехал домой к Олжасу. Евгений Евтушенко с карандашом в руке изучал его "Глиняную книгу", пытаясь постичь тайну этой футуристической поэмы, переведенной на пятьдесят языков мира. Роберт Рождественский посвящал ему свои стихи.

Вроде бы обласканный властью, всегда успешный, но при этом - абсолютно свободный человек. Поэт, при жизни ставший классиком отечественной литературы. Бунтарь, нарушавший принятые догмы и правила. Общественный деятель, усилиями которого были закрыты все существовавшие на Земле атомные полигоны. Гуманист, последовательно отстаивающий идею планетарного сознания.

Когда Олжас выходит из своей квартиры в центре Алма-Аты, его немедля окружают поклонники, он и сегодня кумир для людей разных поколений.

Давайте, Олжас Омарович, начнем нашу беседу с той истории вокруг "Аз и Я", ведь многие уже и не помнят, отчего разгорелся такой сыр-бор. Якобы официальную идеологию и науку возмутило то, что вы по-новому прочли памятник древнерусской письменности "Слово о полку Игореве", обнаружив в тексте и явив миру множество слов тюркского происхождения и назвав автора "Слова" двуязычным, то есть одинаково свободно изъяснявшимся на русском и половецком языках. И вот у меня сначала такой вопрос: отчего вы с юных лет так запали на "Слово"? Я помню, какую муку доставляло нам, студентам журфака, чтение древнерусских текстов в ученические годы, как боялись мы экзамена по этим рукописям.

Олжас Сулейменов: Да, вы правы, тема не была выигрышной. Она и славы не сулила, и денег не приносила, и успешной карьеры не обещала. Но мне было интересно, вот и все. Интересно! Сама мысль о том, что авторитетные академики могут заблуждаться, а ты словно человек с лампадой в темном подвале идешь к свету - разве она не могла завораживать? Это нормальное состояние нормального человека.

Даже странно подумать: если бы вы не были двуязычным, то и "Аз и Я" бы не появилась...

Олжас Сулейменов: Наверное, это так. Я и вправду оказался первым двуязычным читателем "Слова". Вырос в семье, где бабушка с дедушкой говорили на казахском и меня приучали к нему, а в школе и на улице господствовал русский.

Я впервые заявил, что "Слово о полку Игореве" было написано для двуязычного читателя двуязычным автором. Допустим, русским, который владел и тюркскими языками. Значит, на Руси тогда существовал билингвизм. Я доказывал это, привлекая данные целого ряда древнерусских источников. А прежняя историческая наука утверждала: в русский язык за время половецкого и татаро-монгольского нашествия попало всего несколько тюркских слов. Аркан, кумыс... Я же говорил о невидимых тюркизмах, которые всегда считались русскими. Вот это и возмутило почтенных академиков.

На самом деле, в мире не существует химически чистых языков. Все они - результат обмена, встреч, контактов, скрещиваний... Например, в корейском языке семьдесят пять процентов китайских, а во французском - двадцать пять процентов арабских слов. Разве это унижает французов и их язык? И русский язык также не был закрыт от влияний. Я думаю, в нем процентов тридцать - это тюркизмы.

И еще одно важное замечание в связи с книгой "Аз и Я". Это книга писателя, я ставил своей целью заинтересовать широкого читателя кругом проблем, не выходящих за пределы академических институтов. Но расчет мой не оправдался. Книга, задуманная как эмоциональное предисловие, начало триптиха, неожиданно была воспринята в качестве самостоятельной величины, где высказано окончательное суждение по всем вопросам, в ней обозначенным. А невежливость по отношению к трудам некоторых специалистов была воспринята как проявление вопиющей невежественности и недобросовестности автора.

Время от времени все науки испытывают счастливые (в конечном счете) покушения со стороны дилетантов. Академик Остроградский остался в истории своей фразой, которую он произнес на обсуждении работы дилетанта Лобачевского: "В этом, с позволения сказать, труде все, что верно, то - не ново, а все, что ново, то - неверно"... Эйнштейн, когда его спросили, как ему пришла мысль о всеобщей относительности, ответил совершенно искренне: "Я не знал, что этого нельзя делать. А другие знали".

Нет в науке проблем неразрешимых, но есть неразрешенные.

А кто придумал такое оригинальное, привлекающее к себе и в то же время точное название книги - "Аз и Я"?

Олжас Сулейменов: Я сам и придумал. После того как занялся древнерусским и древнеславянскими наречиями, то увидел в слове "азия" две формы одного и того же местоимения. "Я" древний и "Я" - современный.

Гонорара за эту книгу я не получал никогда.

Зато получили вселенскую славу. А это больше, чем гонорар.

Олжас Сулейменов: Это правда. Везде, где читают по-русски, знают об "Аз и Я". Например, когда я приехал в Израиль и давал там интервью русскоязычному радио, то было столько звонков от слушателей, которые признавались, что читали и эту книгу, и мои стихи.

В свои 84 года Олжас Сулейменов остается молодым и красивым. Фото: Из личного архива Олжаса Сулейменова

Пятьдесят пять лет назад мне пришлось вступить в борьбу, не зная масштабов будущего сопротивления. Конечно, я не мог себе представить, что против меня ополчатся все: идеологические отделы ЦК, столпы Академии наук, литературные критики, недоброжелатели в собственной республике.

Это ведь объяснимо. Вы такой увесистый булыжник запустили в болото с тиной. И ведь многие ваши критики - это надо признать - исходили вовсе не из желания любым способом уничтожить молодого и дерзкого Сулейменова. Нет, они были абсолютно убеждены в правоте традиционной точки зрения на "Слово" - просто потому, что находились с детских лет в плену существовавших тогда стереотипов, не могли, да и не умели вырваться из того огороженного флажками круга, за которым была свобода мысли и слова.

Олжас Сулейменов: Да. Но ведь это и есть то, что называется невежеством. Оппоненты - не все, но многие из них - еще и боялись за свои звания, титулы, боялись расстаться с тем благополучием, которое получили благодаря многолетним и догматическим повторением якобы "правильных истин".

Еще, как я понимаю, вас обвиняли в страшном грехе - отсутствии "советской патриотической позиции". Я недавно в архиве познакомился с документами ЦК той поры, процитирую одну справку: "Он пытается утверждать, что патриотизм несовместим с истинно научным исследованием. Если бы математика и физика, - пишет О. Сулейменов, - испытали такое насилие патриотического подхода, человечество и сейчас каталось бы на телеге".

Олжас Сулейменов: Было и такое. Обвинение в отсутствии патриотизма тогда приравнивалось к клейму предателя. Патриотами родины были обязаны считаться все - слесарь в домоуправлении, астроном, футболист сборной команды, полярник, учитель, врач, студент, пенсионер, пастух, зэк, все. А уж что касается работников идеологического фронта, то для них быть патриотом и отражать патриотизм в своих произведениях считалось само собой разумеющимся.

Сама по себе независимость не решала никаких проблем, а только порождала новые

Это сейчас читателю покажется странным: как исследователь может быть беспристрастным и честным, если он находится в плену патриотических настроений, загодя симпатизирует "своим" в ущерб "чужим", то есть в ущерб истине. Но тогда, в самый разгар махрового застоя, мысли, высказанные в "Аз и Я", повергли в шок партийных идеологов.

Раскройте тайну: как это случилось, что Суслов велел вас изничтожить, а Брежнев и Кунаев прикрыли и фактически вывели из-под удара?

Олжас Сулейменов: Динмухамед Ахмедович Кунаев, возглавлявший Казахстан, был в дружеских отношениях с генсеком. Он и сам прочел книгу, не найдя в ней ничего порочного, и Брежнева попросил ознакомиться. В самый разгар травли позвонил Леониду Ильичу. Тот тоже сказал, что ничего плохого в книге не обнаружил. Тогда Кунаев напомнил про позицию Суслова и говорит: "А можно мы этого хулигана, то есть меня, введем в состав ЦК?" Брежнев ему: "Ты хозяин в республике, тебе и решать". Так я стал кандидатом в члены ЦК компартии Казахстана, иными словами, получил индульгенцию.

Не только они за меня тогда вступились. Еще была очень хорошая статья в "Комсомолке", правда, главному редактору это впоследствии не простили. Я получил теплое письмо от Константина Симонова. Он писал, что ему все было интересно в моей книге, особенно же - справедливый подход, отмеченный и печатью национального самосознания, и печатью подлинного интернационализма.

А вот другой большой русский интеллигент, академик Лихачев, кажется, так и не смирился с теми мыслями, которые были высказаны в "Аз и Я". Вы с ним общались после выхода книги?

Олжас Сулейменов: Он действительно вначале меня критиковал, но впоследствии наши отношения складывались вполне благожелательно, мне даже казалось, что постепенно он соглашался со многими моими доводами.

В 1985 году мы вместе были в поездке по Италии. Втроем - Дмитрий Сергеевич, Андрей Вознесенский, я. И вот сидим в Сицилии на берегу Средиземного моря, пьем прекрасное вино, едим спагетти. Я его спрашиваю: "Дмитрий Сергеевич, а вы знаете, откуда произошло слово "спагетти"?" - "Ну, раз вы спрашиваете, то, наверное, с Востока", - мягко поддел меня академик.

А с нами еще сидел один итальянец, славист, знавший русский язык. Я говорю: "А давайте вот у него спросим - что он думает?"

Лихачев согласился. Итальянец говорит: это из Китая к нам пришло. Я тоже согласился: да, из Китая, но решил продолжить: "Аспа" - это из тюркского наречия, означает "резаная лапша", "аспа-еттЄ" - "резаная лапша с мясом". Это от китайских тюрков, уйгуров, к нам пришло". - "Ну, не буду спорить, вам виднее", - миролюбиво закруглил Дмитрий Сергеевич.

Андрей тогда говорит: "Дмитрий Сергеевич, а почему вы все тогда так навалились на Олжаса? Я бы на вашем месте только за это объяснение про "спагетти" простил ему все ошибки".

"Ну, - отвечает академик, - если бы Олжас, перед тем как публиковать свою рукопись, приехал ко мне, посоветовался, учел какие-то замечания, то вышла бы прекрасная книга". - "Нет, уважаемый Дмитрий Сергеевич, - возразил я. - Поступи я так, книга бы не вышла никогда".

Московский телережиссер Ионас Марцинкявичюс рассказывал мне, что когда он брал в Ленинграде интервью у Лихачева, а это происходило в его домашней квартире, то обратил внимание: книга "Аз и Я" в его книжном шкафу стояла не корешком, как все другие, а развернутая, всей обложкой. Из чего я сделал вывод: обращается к ней наш знаменитый академик.

Интересно повернулась ваша судьба. Тогда, в середине 70-х, Сулейменова клеймили, как "казахского националиста", теперь вас обвиняют в чрезмерных симпатиях к России, "недостаточном патриотизме". Дескать, и пишет Сулейменов на русском языке, и вообще...

Олжас Сулейменов: Я с молодых лет - абсолютный интернационалист. Свою позицию на сей счет озвучил еще в 1978-м на встрече писателей стран Азии и Африки. Тогда сказал с трибуны следующее (передаю не слово в слово, а суть): "Само достижение независимости никак не должно считаться конечной целью национально-освободительных движений. Это было их общей ошибкой. Я предлагаю Формулу Пути, которую считаю универсальной и подходящей не только для стран Азии и Африки, но и вообще для человечества. Она звучит так: "От веков зависимости через период независимости к эпохе осознанной взаимозависимости".

И как такая, можно сказать, "крамольная" по тем временам мысль была воспринята?

Олжас Сулейменов: Тогда никто ничего не понял. Еще время не пришло понять. Секретарь Союза писателей Виталий Озеров спрашивает: "А что такое - пройти через период независимости? Это ты кого имеешь в виду? Африканцев?" "Почему только африканцев? Всех". - "И Среднюю Азию в том числе?" - "Да, конечно". "А от кого должна быть независима Средняя Азия?" - сразу насторожился Озеров. Все народы были на разных исторических отрезках в какой-то зависимости - колониальной, имперской, феодальной, царской... И все стремились сбросить путы, стать независимыми. И всегда считали это конечной целью своей борьбы. Но, если хорошо подумать, разве это конечная цель? Разве конечной целью не являются процветание, развитие, благополучие всякого отдельного гражданина и государства в целом? Одна независимость, как формальный акт, всего этого народу не дает. Мы в этом убеждаемся.

Очень часто сама по себе независимость не решала никаких проблем, а только порождала новые. Начинались гражданские войны, междоусобные столкновения, смертельные схватки за власть, целые регионы погружались в долгую пучину новых страданий, с большими жертвами, разрушениями, горем.

Поэтому меня настораживало, когда я слышал от своих коллег эти слова - "борьба за независимость". Я их сразу ассоциировал с тем знанием, которое получил в ходе своих многочисленных поездок. Вы за что боретесь: за благополучие и счастье народа или за формальный документ о получении независимости?

Народы, жившие на территории тогдашнего Советского Союза, были взаимозависимы, но еще не осознавали этого в полной мере. После развала СССР, получив формальную независимость, те же Грузия, Украина, Молдавия, прибалтийские республики сразу почувствовали, что такое выйти из состояния взаимозависимости. Теперь они пытаются выстраивать взаимовыгодные отношения с государствами Запада. Но это не так просто.

Если мы разовьем осознание взаимозависимости как основу любого национального самосознания, доведем до того, чтобы все в мире ощущали потребность во взаимозависимости - экономической, культурной, политической, - тогда и возникнет то самое планетарное сознание, которое поможет человечеству избежать ужасов, от коих мы сейчас каждый по-своему пытаемся спасаться.

Фото: РИА Новости

Развивая вашу мысль, можно сказать, что многие уже пришли или идут к этому. Например, в Европе большинство государств вошли в Евросоюз. Или вспомним наш СНГ...

Олжас Сулейменов: Все в мире пытаются так или иначе следовать этой формуле. Одни уже почти осознанно, другие еще интуитивно, на ощупь. Формула Пути реально начинает работать.

Взаимозависимость - это очень естественная, очень природная вещь, присущая роду человеческому изначально. В семье все зависят друг от друга - родители и дети, дальние родственники и близкие. Эту модель вполне можно и нужно перенести на общество и на сообщества. Принцип взаимозависимости народов должен стать фундаментом международных отношений, всей мировой политики.

Когда все народы будут осознанно взаимозависимы, то исчезнут причины войн. Эта идея обосновывает интернационализм как глубинное природное явление.

Вы человек чрезвычайно энергичный, социально активный. Все время в движении, несмотря на свой почтенный возраст. А тут - эта дурацкая эпидемия, необходимость соблюдать самоизоляцию. Как пережили карантин?

Олжас Сулейменов: Боюсь, не все самое плохое уже позади. Что же касается моей работы, то она в условиях изоляции только ускорилась: никаких свадеб, юбилеев, симпозиумов, конференций. Сосредоточен на завершении большого и важного исследования, которому посвятил несколько десятилетий. Отдыхаю на утренней и вечерней прогулке с Дали. Он, конечно, не Сальвадор, а вполне домашний джек-рассел, очень интересно окрашенный.

Я впервые заявил, что "Слово" написано для двуязычного читателя двуязычным автором

Странно было видеть пустые улицы, пустой парк, закрытые кафе и рестораны. Мне в эти дни помогало осознание того, что мои родственники и друзья здоровы. Потому что дисциплинированны. И в этом сегодня проявляется мудрость.