Новости

24.12.2020 19:32
Рубрика: Общество

Уважение через испуг?

Юрий и Виктория Бузиашвили: Российская служба здоровья должна вернуться от медобслуживания к медпомощи
Впервые в мире все новости начинаются с медицины. Коронавирус то и дело обходит даже крупные политические события. Более того, оказывает непосредственное влияние на них. Еще совсем недавно медиков даже встречали музыкой, аплодисментами, стоя. Однако... Это превратилось в привычку, аплодисменты смолкли. И самое удивительное: тоже по привычке осталась непререкаемая критика в адрес медиков: они спасают, но они же виновны в любой неудаче. Почему? Откуда такая полярность? Об этом и не только об этом наш сегодняшний разговор с известным ученым-кардиологом академиком РАН Юрием Бузиашвили и кандидатом медицинских наук кардиологом Викторией Бузиашвили. Да, это отец и дочь. Но семейственность здесь, мне кажется, уместна: это точка зрения представителей разных поколений врачей.
Отец и дочь Бузиашвили единогласны: Врач не может себе позволить быть не услышанным. Фото: Александр Корольков Отец и дочь Бузиашвили единогласны: Врач не может себе позволить быть не услышанным. Фото: Александр Корольков
Отец и дочь Бузиашвили единогласны: Врач не может себе позволить быть не услышанным. Фото: Александр Корольков

Юрий Иосифович, Вика! Так откуда, почему такая полярность в отношениях к врачам?

Юрий Бузиашвили: Это называется уважением через испуг. Только огромный страх смерти и заражения привел к уважению тех, кто не прекращая, на постоянной основе, помогает людям - к врачам. Я далек от того, чтобы идеализировать врачей, их отношения с пациентами. Но тот вопрос, который решают врачи на протяжении всей своей жизни и жизни общества - он несравненно более весом и значим, нежели претензии, которые к ним предъявляют.

Ведь все рождаются на этот свет в одиночестве и уходят одни, в большинстве случаев - в сопровождении врача. И с моей точки зрения, одним из членов семьи должен быть именно семейный врач, к которому любой из членов семьи обращается по любому поводу в любое время суток.

Вы кремлевский мечтатель? Семейный врач членом семьи?...

Юрий Бузиашвили: Не иронизируйте! Была же в СССР медицинская помощь. А сегодня - и это беда - медицинское обслуживание. Это же не просто смена вывески! Это девальвирует смысл работы врача, исключая из нее ту духовную составляющую спокойствия, за которой зачастую обращаются к нам пациенты. Разве не странно, что лишь на фоне пандемии вернулось уважение к врачам? Оно должно быть ежедневным, неотъемлемым в жизни каждого члена общества. Если угодно, необходима на государственном уровне идеология благодарности представителям нашей профессии. Не хваля нас, но в обязательном порядке защищая от грубых и хамских нападок.

Виктория Бузиашвили: Для человека, выросшего в династийных семейных ценностях как в сфере профессиональной деятельности, так и в сфере человеческих взаимоотношений, вопрос уважения общества к профессии всегда краеугольный. А уважение не может опираться на чувство страха. Это нестабильная опора, рождающая совершенно иные чувства. Именно потому стоит задуматься о столь распространяющемся подходе к работе врача через "прокурора". Чувство страха и опасения, с моей точки зрения, худший из руководителей в работе врача.

Медицина основательно изменилась буквально в течение жизни одного-двух поколений. Есть возможность сравнивать. Например, кто, по-вашему, лучше? Врач из прошлого или нынешний выпускник медвуза?

Юрий Бузиашвили: Мы с Викой зачастую спорим и о месте врача в обществе, и об изменениях в сфере медицины. Нередко наши мнения расходятся диаметрально. Меня это удивляет. Ведь Виктория не только моя дочь, но и ученица в профессиональном плане. Но, наверное, это типичная проблема "отцов и детей". Задумался. Спросил у себя: какой совет я дам своему внуку: идти ли и ему в медицину? Что может дать сегодня профессия врача человеку? Мы живем в обществе потребления, и та составляющая под названием "народная молва" уже не входит в систему оценки деятельности врача. А изъяны, присущие этому обществу, еще и акцентированы усиленным надзором часто мало что понимающих в нашей профессии следователей и прокуроров. Они всегда маячили за спиной у врача. Но никогда деятельность его не была так систематизирована в таблицах и бумагах, как сейчас. Плохо ли это? Для врача - очень. Он становится примитивнее и теряет творческий интерес.

Виктория Бузиашвили: С моими возможностями со стороны семьи вроде бы должно быть меньше проблем в достижениях искомых целей. Но жизнь нашего общества течет в едином русле, и цели для любого его члена формируются где-то близкие. А достичь их, даже имея такое высокое образование, как врачебное, намного менее возможно, чем в других областях деятельности.

Почему?

Виктория Бузиашвили: Да потому что за окном реальная жизнь со своими привилегиями и форматированными успехами. В жизни врача они мало ожидаемы. Есть другая составляющая, такая, как быть передовым в своей сфере занятий и успешным там, где другим трудно. Для этого нужно набраться терпения и найти сиюминутные эмоциональные льготы в каждодневной деятельности.

Юрий Бузиашвили: Говоря о переменах в медицине, сравнивать приходится реальности советской медицины, в которой начинал я, и медицины российской, с которой столкнулась в начале пути уже Вика. Многие плюсы советской медицины, конечно, будут субъективны, потому как были в моей молодости и проходили под чутким патронажем моих Учителей - моего отца, профессора Гельштейна и академика Бураковского, что, безусловно, привело меня к нынешнему статусу и успеху без потрясений и потерь.

Патронаж медицинских светил переоценить сложно. Но все же должны быть некие качества личности медика, без которых никак не обойтись. Или я не права?

Юрий Бузиашвили: Правы абсолютно! Главные характеристики, необходимые врачу в работе и успехе, - это в первую очередь доброта. Во-вторых, врач должен быть самодостаточным. И, конечно, он должен быть профессионалом, которым он может стать при упорной и долгой работе в специальности.

А изменения в медицине?

Юрий Бузиашвили: Это, безусловно, изменение форматов лечения и переход на спланированность и стандартизацию ведения пациента в различных ситуациях. Сегодня это называется рекомендациями. В них много изъянов и много правды. В условиях усреднений они уберегают пациента от грубых ошибок в руках малограмотного специалиста. Но в то же время это безмерно далеко от той индивидуальной персонализованной медицины, о которой мы так часто ныне говорим. Даже не зная, осталась ли она в реальности и кому она доступна. Ювелирная работа сегодня ценится не меньше и заключается в широком мышлении врача, которое одинаково актуально как в стандартных случаях, так и в сложных ситуациях, требующих индивидуального подхода. Есть врачи от Бога, артисты от Бога. Их всегда очень мало, и они не способны компенсировать изъяны и недочеты своих малопрофессиональных коллег.

Виктория Бузиашвили: А может, именно та самая "скоропостижная" смена "махрового социализма на махровый капитализм" в разы повышает ценность и значимость личностных качеств врача, которые вы, Юрий Иосифович, столь часто акцентируете. Сегодняшняя реальность потребительского отношения ко всему, что раньше ценилось, и в медицине в том числе, рождает острую потребность в штучных профессионалах. Они, в отличие от многих, не станут "мышеловкой для пациента".

Никогда деятельность врача не была так систематизирована в таблицах и бумагах, как сейчас. Плохо ли это? Для врача - очень 

Если ранее люди искали, ждали и ценили индивидуальный подход к своему здоровью, то, к сожалению, в нынешних реалиях это не столь актуально для них. И это не их вина! Это их беда. Реальность заставляет пациентов экономить время, затраченное на восстановление здоровья. Скажем, вставать с больничной койки быстрее, бежать по жизни быстрее. И ныне вопрос не излечения от болезни, а формирования здоровья требует кропотливого вдумчивого подхода.

Юрий Бузиашвили: Как сказал академик Андрей Иванович Воробьев: "Мы шли на рынок, а попали на базар", базар медицинской профессии. И мы просто обязаны говорить о доверии, которое необходимо в медицине, как нигде.

С точки зрения моей любимой героини тети Маши из подъезда, это весьма сложно. Кому, какому специалисту она должна доверять, если просто попасть к знающему профессионалу для нее проблема?

Юрий Бузиашвили: Я в службе здоровья, можно сказать, старожил. И беды вашей героини мне до боли знакомы. И все-таки. Это должно быть и на уровне первичного звена, которое зачастую так игнорируется пациентами. Но именно это звено медицины обладает невероятным опытом в решении простых насущных вопросов, с которыми нет смысла бежать в научно-исследовательские институты.

Теоретически все правильно. Практика почти повсеместно иная. Но может, в наше цифровое, роботизированное время иные требования? Должен ли современный врач быть широко образован? Ориентироваться в политических реалиях? Или ныне достаточно технологий, подхода узкопрофильного специалиста. Доброе слово потеряло свою волшебную силу? И как быть успешным врачом в нашей реальности?

Юрий Бузиашвили: Вопрос философский. Мой покойный друг и пациент Борис Ноткин зачастую говорил, что не ищет во враче человека, с которым он будет беседовать на любую тему свободно и с удовольствием. Он имел конкретный вопрос к врачу и ждал от него четкого профессионального решения своей проблемы. Но мне думается, что врач не может быть хорошим профессионалом, не имея представления о важных философских и научных вопросах. Вот собралось за столом множество людей (ковид же уйдет когда-нибудь!). И среди них врач. Все обязательно обращают внимание на его присутствие. Уж так повелось: его слово, слово врача, воспринимается как закон в отношениях пациента и врача. И важно, чтобы он не проявил безграмотность в основных вопросах жизни общества, литературы, географии и так далее. Чтобы не потерять авторитет, дарованный ему его профессией.

Виктория, думаете так же?

Виктория Бузиашвили: К сожалению или к счастью, спора между мной и папой тут нет, полностью солидарна. Признаюсь, нередко меня удивляет степень доверия ко мне, оказываемая моими пациентами, статусными и успешными людьми с высоким уровнем интеллекта и запросов. Секрет тут прост: возможность общения на общие темы, на "одном языке".

Врач не может себе позволить быть не услышанным. Ведь при всем профессионализме, знаниях, технологиях его рекомендации стоят грош, если будут проигнорированы пациентом. Если пациент не услышал врача, не поверил ему. Здесь доверие и контакт с врачом на первом месте. И возможность найти ключик как к простому обывателю, так и к представителю сильных мира сего - тоже некий показатель, в том числе и эрудиции врача.

Вы оба сотрудники всемирно известного Центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. И хотя сами вы не хирурги, все-таки задам вам, так сказать, хирургический вопрос. В век современной медицины открытая хирургия устаревает, уходит? И стоит ли об этом сожалеть?

Юрий Бузиашвили: Открытая хирургия - великое достижение человечества. Если не выйдет какой-либо странный запрет из уст диктатора на запрет открытой хирургии, она с нами навсегда. Вопрос в другом. Он в ее массовости, в ее возможностях вчера и сегодня. Все достижения, и эндоваскулярных методов лечения в том числе, берут свое начало из той самой открытой хирургии. Эндоваскулярные специалисты преимущественно взяли на себя большую долю пациентов с наиболее простым поражением сердечно-сосудистой системы. Оставляя на долю открытой хирургии тяжелую категорию пациентов. Что касается малоинвазивных вмешательств на клапанном аппарате, они сегодня остаются методикой, применяемой у пожилых пациентов, в случаях, когда отдаленный прогноз имеет не столь высокую значимость. Эндоваскулярная помощь - огромное достижение сегодняшней медицины, которое, однако, полностью никогда не исключит применение открытой хирургии.

Виктория Бузиашвили: Особенность практики врачей сегодня, и это подчеркивается в международных рекомендациях, - в адрес каждого спорного пациента решение принимает именно команда врачей, состоящая из кардиолога, эндоваскулярного специалиста. Часто в одном лице и кардиохирурга. Именно команда выбирает оптимальный метод лечения, принимая во внимание все сложности и особенности. Важно и пациенту, и врачу сознавать, что у каждой методики свои показания, и им надо следовать. Очень ценна здесь возможность выбора.

Юрий Бузиашвили: У всего должен быть хозяин. Хозяином пациента в сфере сердечно-сосудистой патологии должен быть кардиолог, обладающий опытом и знаниями, позволяющими в каждом конкретном случае привлекать к работе тех или иных специалистов: кардиохирургов или эндоваскулярных специалистов.

Я не случайно задала этот вопрос. В медицине, как не в одной другой специальности, важны этические вопросы. Даже принято говорить "медицинская этика". Пожалуй, более чем в других областях здесь заметна некая ревность профессионалов к успехам "рядом"?

Юрий Бузиашвили: Это зависит от удовлетворенности человека (материальная, карьерная) в обществе. Если человек самодостаточен, ему нет необходимости язвить и говорить о другом плохое. Однажды наш коллега, выехавший в США из СССР из-за близкой дружбы с Рональдом Рейганом, прокомментировал при пациентке работу своего коллеги, лечившего ее до него: "Какой дурак вам сделал такую операцию?" С тех пор он был лишен возможности врачебной практики в США. Несмотря на дружбу с Рейганом.

Медицина из сплошного позитива состоять никак не может.

Виктория Бузиашвили: Если у врача есть уверенность в своих профессиональных качествах и желание делать добро людям, то у него всегда будут свои пациенты. А самодостаточность приведет к гармонии как с самим собой, так и с окружающим миром. Отпадет желание собственного возвышения за счет своих коллег.

Виктория! Так красиво говорить ваш папа не умеет...

Виктория Бузиашвили: Привилегия поколения. Ведь любая ошибка врача - это не его вина, это его беда. Вряд ли кто-либо из наших коллег просыпается с четкой целью: нанести вред пациенту.

Привилегия поколения. Общество сегодня болеет гаджетами, теряет навык живого общения, переводя все в цифровую сферу. По-вашему, телемедицина - дикость или преимущество технологий? Пандемия коронавируса и вовсе многое перевела в царство цифровых технологий. Правят мегабайты? Уходит милосердие?

Юрий Бузиашвили: Понимаю, вопрос к Вике. Но на правах старшего по возрасту, званию... Телемедицина не замена, а техническое оснащение медицины. Нельзя оцифровать мышление и чувства. Телемедицина имеет колоссальное значение в сфере диагностики и общения врачей между собой, ведь у них один язык. Однако она не может и не должна заменять очное лечение и работу с пациентом.

Виктория Бузиашвили: Главное, иметь возможность и вовремя применить необходимую технологию. Примененная по показаниям телемедицина несет в себе огромную пользу. При попытке же применять ее всегда и везде она может принести вред.

Я в журналистике, можно сказать, старожил. Но не было случая, чтобы одновременно брала интервью у папы и дочери. И решилась на него потому, что для меня почему-то важны профессиональные династии, профессиональная преемственность. В этом что-то очень манящее. А в медицине, мне кажется, особенно. По-вашему, папа и дочь папы: важна ли преемственность в медицине?

Юрий Бузиашвили: В медицине всегда были и есть корифеи. Я, повторюсь, ученик великих врачей: моего отца, профессора Гельштейна, и академика Владимира Ивановича Бураковского.

Моя маленькая ремарка тут возможна? Ведь именно Владимир Иванович когда-то нас с вами, Юрий Иосифович, и познакомил. Было это в его квартире на Ленинском проспекте.

Юрий Бузиашвили: Да. Так вот и сегодня история та же: все те рекомендации, которые написаны и в нашей стране, и за рубежом, - творение столпов медицины. Поверьте, нигде нет той уравниловки, ровного великолепия, о котором так много говорят. Мы все, так или иначе, преемники, продолжатели. И самые современные открытия имеют корни.

Виктория Бузиашвили: Тот секрет, который подарила мне семья, передавая эстафету медицинского искусства, - это уважение как к Учителям, так и к Пациентам. Именно это чувство, с моей точки зрения, рождает ответы на вопросы, которые затрагивались в нашей с вами сегодняшней беседе.

Общество Здоровье Интервью Ирины Краснопольской Пандемия коронавируса COVID-19