Владимир Легойда: Это время возвращения надежды
Настроение надежды
Скоро Пасха. Кажется, в этом году мы ее встречаем с другим настроением. Храмы не закрыты...
Владимир Легойда: Настроение на Пасху всегда радостное, но при этом нельзя сказать, что одна Пасха не отличается от другой. В прошлом году, да, был очень непростой опыт, и настроение - не буду говорить "потери надежды", но тяжелое. А в этом году, по-моему, надежда возвращается.
Недавно встретил у Ольги Седаковой в лекциях о Данте мысль о том, что надежда как христианская добродетель - это не "авось пронесет" и не "авось получится", а некое фундаментальное упование на Бога. Когда мы говорим присказкой "надеемся на лучшее, готовимся к худшему", это про другое. Надежда христианина связана с Богом. И мне кажется, что нынешняя Пасха возвращает нам именно такую надежду.
Что касается храмов, то и в прошлом году они не закрывались. Были ограничения на доступ мирян, но священники, как и врачи, были на своем посту. И служили литургию, фактом совершения которой утверждается и проявляется Церковь.
Несмотря на тяжелые и болезненные потери ковидного года, такое ощущение, что мы прошли испытание. И государство, и общество, и профессиональные команды - прежде всего врачей и ученых - разработчиков лекарств. Как прошла эти испытания Церковь?
Владимир Легойда: Надеюсь, что церковные люди научились ценить то, что нам казалось непоколебимым в допандемические времена, - всегда открытые храмы, доступность священников, таинств Евхаристии. И относиться с большим вниманием и благоговением.
А вообще наше общество прошло эти испытания по-разному. Надеюсь, что мы стали менее легкомысленными. И уже не будем, как в допандемические времена, посмеиваться над фотографиями японцев, в сезон гриппа дружно надевающих маски. А те, кто еще продолжает диссидентствовать и считает маску чуть ли не намордником, пусть вспомнит, что она - часть профессиональной одежды врачей, и догадается, что, надевая ее, ты (даже привившийся или переболевший) думаешь о спокойствии других.
Мне кажется, что ответственность за окружающих, как и за себя и своих близких, - выросла. Хотя едва ситуация меняется в лучшую сторону, многим кажется, что "все прошло", и начинаются массовые расслабления. Пока же так считать странно, особенно на фоне происходящего в европейских странах.
Есть и отрицательные результаты ковидного времени - сильные политические разделения. И вроде напрямую не связанная с пандемией, но не спадающая, а может быть, и возрастающая агрессия.
Место соприкосновения
Испытание пандемией дает нам шанс и повод для осознания себя. Патриарх не раз подсказывал и продолжает подсказывать нам: надо вернуться к вере, осознать, что она такое. Но, похоже, это не так просто. Хладнокровные социологи настаивают, что опросы показывают даже потерю популярности религиозных тем.
Владимир Легойда: Ну о "религиозном интересе" я буду говорить прежде всего как культуролог, преподаватель культурологии. Культура создана человеческими потребностями. Кто-то называет главную идеальную потребность религиозной, кто-то смысло-жизненной. Но с момента своего возникновения и по сю пору человек стремится ответить на вопросы: "Кто я? В чем смысл этой жизни? Что будет после смерти?" И поскольку основные потребности в человеке не меняются, то фундаментально не может измениться и религиозная. Не могу себе представить, что с сегодняшним человеком произошли столь радикальные антропологические изменения, что религиозная потребность атрофировалась. Хотя понимаю, что могут быть эпохи, когда эта потребность несколько возрастает или уменьшается. Средневековье, например, было временем максимального проникновения христианских смыслов в культуру, в ней тогда все дышало христианским символизмом. Потом времена изменились, но сама потребность никуда не делась. Поскольку это часть природы человека. И поэтому никакие результаты соцопросов религиозный интерес не поколеблют. Соцопрос может показать, что люди стали меньше есть (из-за голода или еще чего-то), меньше дружить или меньше ходить в церковь, но сами по себе эти потребности никуда не денутся. Человек, пока он человек, будет отвечать на вопросы о смысле жизни.
А вот когда мы задумываемся о том, где он ищет ответы на эти вопросы, то становится важной тема авторитета Церкви. Хотя тот же Блаженный Августин писал, что авторитет не самое главное: недостойное поведение священников, например, влияя на церковный авторитет, не может повлиять на ее истину. И ничего не изменилось со времен Августина.
Но на такие тренды нельзя не обращать внимание.
Владимир Легойда: Мне кажется, что сегодня очень трудно составить общую картину и найти общие тренды. Маркетологи говорят, что недавние обобщения "все домохозяйки в возрасте от 35 до 45 считают так-то" уже не работают. Настолько сложносочиненным стало общество.
Не будем также забывать, что тема популярности и авторитета Церкви сегодня связана с темой политических предпочтений. С этим, увы, ничего не поделаешь. Просто придется принять. Но тревожат агрессивные проявления политических предпочтений и различий. Причем не только у нас. Как американист (пусть и в прошлом) я знаю, что рана, которую разбередило движение BLM, всегда была в американской жизни и культуре. Но посмотрите, какие формы все принимает сегодня! Самые радикальные и агрессивные. Все настолько накалено, что история, раньше бы оставшаяся незамеченной, сегодня сразу раздувается до чудовищных размеров. Я с чем-то подобным столкнулся, выложив в "Фейсбуке" фото со съемок "Парсуны" с Марией Бутиной. Меня и героиню два дня планомерно закатывали в асфальт. И даже те, кто меня защищал - спасибо им большое, - к сожалению, тоже отвечали порой агрессивно.
Это вызов?
Владимир Легойда: Думаю, что для Церкви все-таки нет. Несмотря на радикальную политизацию и нарастающую агрессивность, я убежден, что люди к Церкви будут тянуться все больше и больше.
К тому же в эпоху всеобщей цифровизации сильно возрастает ценность "аналогового" общения. А в Церкви уж точно самое главное всегда будет происходить в нецифровом виде. А значит, будет возрастать и ценность того, что ты в ней получаешь.
А опросы будут свидетельствовать о потере религиозного интереса?
Владимир Легойда: За этим может быть что угодно. Например, трудности "входа" в церковь. У меня недавно была серия разговоров с нецерковными 30-летними людьми. Оказалось, им не нужно объяснять, что "церковь - это хорошо", они сами это знают. Но при этом ходят вокруг церкви, очень хотят в нее зайти и не понимают, как.
У них проблема, как они выразились, с интерфейсом - "местом соприкосновения", "точкой входа". Они так далеко ушли в своих представлениях, как все должно осуществляться и как должна выглядеть "точка входа", что зачастую просто не могут войти. И таких людей будет все больше. Им надо уметь помочь.
Августин и Данте в цифровую эпоху
Патриарх сказал недавно, что мы живем во времена неразличения добра и зла. Может, это ключевая характеристика времени?
Владимир Легойда: Проблема неразличения добра и зла в каком-то смысле ровесница человечества. Хотя каждое время привносит в нее свои особенности. Особенность нашего в отсутствии - для многих - незыблемых критериев. То, что мы в светских разговорах называем релятивизмом, эпохой постмодерна. Думаю, Святейший в первую очередь это имел в виду. По крайней мере, он часто об этом говорит.
Я вот в Великий пост традиционно читаю Блаженного Августина...
"Как бы" западного автора...
Владимир Легойда: Да не "как бы", а действительно западного. Одного из первых западных величайших отцов еще неразделенной, единой Церкви. Но в этом нет культурного западничества. Просто это моя книга, близкая мне, понятная. Несмотря на то что в нескольких домашних экземплярах "Исповеди" у меня скоро будут почти все страницы подчеркнуты, я все время нахожу что-то новое. (Например, это: "И гордость ведь прикидывается высотой души". Очень точно ведь, правда?)
А в самом начале Великого поста меня из тяжелого состояния, если хотите, своего рода длительной депрессии, неожиданно вывела последняя строка Дантовского "Ада": "И здесь мы вышли вновь узреть светила". Я всерьез не возвращался к Данте со студенческих лет и блистательных рассказов о нем Юрия Павловича Вяземского. А тут перечитал "Божественную комедию", несколько книг о Данте, дважды прослушал курс Ольги Седаковой о нем на "Арзамасе". И просто погрузился в невероятный и целительный мир.
И вот я думаю, как скажется на чтении Августина или Данте конец гуттенберговой эпохи, который, судя по всему, уже наступил. Эпоха книгопечатания в свое время только увеличила к ним интерес и дала книгам новую жизнь. А дает ли нынешнее время "второе дыхание" великим книгам? Не исключаю, что общекультурные и цивилизационные сдвиги, которые происходят на наших глазах, и которые мы пока не в состоянии окончательно оценить, образуют какое-то новое культурное пространство. И, возможно, великие тексты, которые нам представлялись обязательными к прочтению, уже не будут в нем играть столь важную роль, как прежде. Замечательный поэт Тимур Кибиров у меня недавно в "Парсуне" сказал, что не знает, что войдет в новую культурную среду. Я тоже.
И вот как сделать так, чтобы в том или ином виде, не важно, на каких носителях (бумажных, железных, электронных) сохранились Августин, Данте, Гомер. Конечно, великие русские писатели...
А что молодых людей не пропускает к Гомеру, Данте или Достоевскому? Они чувствуют свое культурное бессилие? Напрочь не усваивают умные тексты из-за привычки иметь дело с картинками?
Владимир Легойда: Великие тексты, конечно, требуют подготовки и развитого вкуса. Всю жизнь пропитавшись в "Макдоналдсе", ты вряд ли оценишь лучшее блюдо трехзвездного мишленовского ресторана. Видели миллионы просмотров у клипов Моргенштерна? Это своего рода "Макдоналдс". После этого не так просто вернуться к "хорошей пище". Хотя есть все-таки и надежда на здоровый настрой организма, который - от противного - восхитится изысканным и полезным блюдом. Людям с советским прошлым это особенно знакомо: сколько ни приучали их ко всякой гадости, это нередко заканчивалось желанием попробовать что-то настоящее.
Когда я говорю со своими студентами о Данте, вижу отклик. Это явно не тот случай, когда им, что называется, "не заходит". Мы недавно с архимандритом Симеоном Томачинским (преподаватель Московской духовной семинарии и академии, литературовед, журналист. - Прим. ред.) в клабхаусе провели две беседы "Зачем Данте?", и одна из моих бывших студенток сказала: "Теперь ясно, для чего нужен клабхаус. Послушать разговоры о Данте". Другая тоже была благодарна возможности вырваться из бесконечных разговоров про маркетинг и его новые фишки. А еще одна моя студентка посвятила "Божественной комедии"... свой день рождения.
Но если вернуться к словам Патриарха, то вся эта великая культура, которую мы боимся потерять, была создана необходимостью различать добро и зло.
Пастыри в YouTube и дома
Мы с вами никогда не обходим трудные события. Одно из них - трагическое - произошло в Великий пост: в Ростовской митрополии застрелился тяжело болевший протоиерей Андрей Немыкин, бывший военный.
Владимир Легойда: Да, это трагедия. Событие из серии особых случаев, которые прежде всего требуют от нас деликатного молчания. Не замалчивания, но молчания. Человек предстоит перед Богом, ушел он в сложнейшей и тяжелейшей ситуации, и давайте будем вести себя соответственно. У меня нет оснований подвергать сомнению то, что было сказано официальными представителями епархии. Не думаю, что она не оказывала больному священнику помощи. Там скорее было что-то более сложное, глубинное, личное.
Конечно, испытываешь сочувствие и ужас. Но и не можешь не видеть, как от таких новостей сразу сгущается мнение "и они нас учат жить?!".
Владимир Легойда: Тут мы ничего не сделаем. Всегда найдутся люди, которые будут так говорить.
Но вопрос о пастырской культуре все равно стоит. Все мы, верующие, знаем, что цель нашей жизни в достижении совершенства, святости. Мы его не достигаем, машем на себя рукой, унываем. Мне один епископ замечательно сказал в ответ на некоторое отчаяние, вызванное моими "недостижениями": "Ну и что, Господь возьмет вас на пути". И вот мы стараемся стоять "на пути". И важно осознавать опыт этого пути и собирать, складывать культуру современной веры. Чем создается, например, священническая культура? Образованием? Но молодые, с хорошим образованием священники иногда совсем не разбираются в людях. Пока священнический опыт собирается либо в новеллках, как в книгах о. Ярослава Шипова, либо в ответах на вопросы по радио, ТВ и на YouTube, либо в решениях Церкви. Но это уже пробитые колеи. Может, надо начинать серьезно анализировать, что происходит в церкви? Что за люди приходят в храм? На чем они сосредоточены? Чем заняты священники? Чем интересуются? Может, нужны какие-то культурные поправки в общепастырской практике?
Владимир Легойда: А мне в последнее время как-то не попадаются неудачные проповеди. И священников все чаще встречаю мыслящих, рефлексирующих...
Ну это Москва.
Владимир Легойда: Да, в Москве часто собрано лучшее. Мы столице-центричная страна, и у нас все - от лучших театров до лучших школ - находится в Москве. И это, кстати, проблема - и социально-экономическая, и общественно-политическая, и культурная. Но жизнь в России не только центростремительная, но и центробежная: лучшие образцы из Москвы расходятся по стране. И в крупных университетских городах сейчас служат блистательные молодые архиереи. Какой яркий, интересный, самоотверженный архиерей в Пятигорске! А Якутская епархия? И не только в них - таких примеров немало.
Да, есть блестящие священники и монахи. Недавно видела таких на презентации Словаря трудных слов из богослужения той же Ольги Седаковой. Но прекрасные примеры не гарантия общей высокой культуры.
Владимир Легойда: Я на это вам, как Ленин Джону Риду, скажу: а приезжайте к нам лет через 10. Потому что все усилия Патриарха сейчас направлены на то, чтобы это были не отдельные примеры, а некая система. Тут и серьезные изменения церковного образования, и заметное масштабирование социального служения Церкви. И изменения в информационном поле. Меня недавно на программе "Дайте сказать" на "Лайфе" на полном серьезе спросили: а как Церковь относится к интернету, "Тик-Току"? Помилуйте, у нас уже есть священники - 100-тысячники в "Инстаграме"... Хотя в соцсетях, конечно, полно и людей, похоже, не читавших Евангелие, но с пеной у рта доказывающих, что их взгляды и есть истинное христианство. Как и тех, кто из политической ненависти - неважно, какого окраса, оппозиционного или патриотического - готов буквально задушить и в ад отправить оппонента...
Ну эти страсти с проклятиями в "Фейсбуке" во многом игра. Развиртуализируй отношения, и непримиримые радикальные бойцы окажутся просто котиками. Я про другое спрашиваю: как ставится и строится пастырская культура - ее содержание, коммуникационная культура, культура чувств - сочувствия, нераздражения и т.п. ? Конечно, это может быть и в натуре человека, призванного к священническому служению. Но может и не быть...
Владимир Легойда: Ну формально легко сказать, кто должен ставить высокую церковную культуру. Классные наставники в семинарии, настоятели в храме, опытные архиереи. Но на самом деле это сложный вопрос...
Время Патриарха Кирилла часто воспринимается как время "наведения порядка", в хорошем смысле этого слова. Конечно, история Среднеуральского монастыря, где помощником бывшего игумена Сергия был человек, подозреваемый в трех убийствах, требовала навести порядок. Правовой, духовный, пастырский. Ох какие бы бомбы взорвались, будь у нас другой Патриарх.
Владимир Легойда: Прибегну к образу, который давно пришел мне в голову, но не потерял актуальности и точности. Патриарх Кирилл будто сжал губку, внешне казавшуюся очень чистой, - и грязь потекла. Думаю, что многие сегодняшние болезни были в анамнезе и проявились, потому что губка была сжата. Эти усилия вскрыть внешне красивую оболочку и выдавить грязь возможны, потому что - ну мы все это видим, Святейший же человек на виду - такова его и натура, и установка. И по-моему, во всем сказывается (как бы избежать пафоса?) то, что Патриарх - человек Церкви. Вырос в ней. Полностью ей себя отдает. И очень хорошо ее понимает.
Церковь молится о мире на Украине
Более миллиона человек поставили подписи под обращением к президенту Украины Владимиру Зеленскому с просьбой остановить гонения на Украинскую православную церковь.
Владимир Легойда: С приходом президента Зеленского было некоторое ослабление гонений на каноническую Украинскую православную церковь. В отличие от президента Порошенко, сделавшего "религиозную карту" козырем в своей политической игре и сознательно использовавшего украинский раскол в политических целях, президент Зеленский никоим образом не делал это содержанием своего политического курса. И это было воспринято как ослабление гонений.
Но государство же это не только президент, но и всевозможные госструктуры, которые отрабатывают какие-то задачи, часто ранее поставленные. Поэтому говорить о прекращении сложностей для канонической Церкви на Украине пока не приходится. Многострадальная Украина и Украинская церковь по-прежнему находятся в очень непростой ситуации. Не дерзну делать какие-то предположения по поводу того, как все будет развиваться. Но Церковь с первых дней, с первых часов ухудшения ситуации в Донбассе молится о том, чтобы она закончилась миром. И ни о чем другом молиться не может.
Мы очень надеемся, что те, кто принимают политические решения и отвечают за них, будут думать о людях.
Исполнилось 30 лет отделу по благотворительности и социальному служению. Какими итогами вы гордитесь, какие перспективы видите? Догоним ли мы католиков по объему социального служения?
Владимир Легойда: Дела милосердия - особая вещь. Христос Спаситель, ни с кем Себя не сравнивая, однажды сказал удивленным ученикам: если вы помогли одному из малых сих, то вы сделали это Мне.
Милосердное служение это то, чем церковь живет. И то, что люди всегда понимают и принимают.
Но мы в нем ни с кем не соревнуемся и ничем не гордимся. И хоть слово "гордиться" вошло в нашу жизнь, как положительное: "горжусь своей страной, горжусь своими детьми", но если посмотреть на него сквозь христианские очки, то оно, конечно, вряд ли выражает христианские смыслы. Я бы говорил вместо "гордимся" - любим, ценим, дорожим.
Именно так мы относимся к тому, что делает отдел владыки Пантелеимона и люди, там работающие - низкий им поклон. Они живут по заповедям, и при этом удивительно современны и умеют найти адекватные современному миру способы социального служения.
В своем Telegram вы писали о выставке Дюрера в ГИМе. Увидели его "Меланхолию" и всадников Апокалипсиса? Увы, наши апокалиптические разговоры сейчас часто утрированно- заштампованные - боязнь ИНН, электронных карт, прививок, заточка на мелкий фанатизм - но тема-то обозначается, особенно в пандемические времена, как тема кризиса и суда.
Владимир Легойда: Я пока не дошел до выставки. Но постараюсь. Это, конечно, большое культурное событие.
Что же касается эсхатологии, то в личном плане время жизни человека - всегда последнее. 70-80 лет - и встреча с Богом. И наверное, апокалиптические смыслы и образы - не в алармистском плане, нездорового нагнетания ожидания последних времен (о сроке которых, по Евангелию, никто не знает, кроме Бога Отца), а при нормальном отношении к этому содержат в себе еще и тайны домостроительства Божьего - и в личных судьбах людей, и в судьбах эпох. Мы же говорим о начале и окончании каких-то культурных эпох. И развитие эпохи (в том числе и духовное) во многом зависит от человека.