Историк Рой Медведев: В 1999-м желающих управлять Россией было немного
Сегодня Рой Медведев отвечает на вопросы журналиста Рафаэля Гусейнова, в соавторстве с которым опубликованы две книги-интервью "Медведев о Путине".
На протяжении многих лет вы исследуете тему власти и жизнь людей, оказавшихся во главе СССР, а затем и новой России. Героями ваших книг были Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов. Но больше всего книг вы написали о Владимире Путине: у нас в стране и за рубежом их издано более 15. И это не говоря об отдельных публикациях и десятках интервью. Что вас привлекает в этой личности и не исчерпана ли для вас эта тема?
Рой Медведев: Интерес к Владимиру Путину, его биографии, судьбе и будущем вполне понятен и объясним. Прежде всего это интерес со стороны россиян, его соотечественников. Когда он в 1999 году стал премьер-министром и начал готовиться к борьбе за президентское кресло, желающих управлять Россией было немного. Борис Ельцин оставлял преемнику нищую, разоренную страну, задолжавшую всему миру, погрязшую в коррупции и не способную защитить не только международные, но и свои внутренние границы. Полыхала Чечня, возмущенно гудел Кузбасс, о своей "независимости" от центра рассуждали в Татарии, Башкирии, на Урале и Дальнем Востоке. Ельцин получил от Горбачева страну в достаточно расстроенном состоянии, а сдал ее в гораздо худшем виде.
О Путине много пишут. Но вы один из немногих авторов, который общается с ним лично. Как вы считаете, сильно ли он изменился за эти годы и каким вам видится его политическое будущее?
Рой Медведев: Стремительный взлет Путина к власти, его укрепление и то, что он так долго возглавляет Россию, стали предметом большого интереса как наших сограждан, так и зарубежных политиков, историков. В книге "Кто есть кто в России", которая готовилась в 1999 году, а вышла в свет в 2000-м, биографии Путина нет. Я, как и многие россияне, его не знал. Так сложилось, что в это же время я закончил работу над книгой "Неизвестный Андропов" и получил несколько авторских экземпляров. Неожиданно ко мне домой приехал неизвестный мне человек, представился сотрудником ФСБ и обратился с просьбой подписать один экземпляр для "моего шефа", как он выразился. Полагая, что имени "шефа" я могу и не знать, оно было аккуратно написано на бумажке: "Владимир Владимирович Путин". Книгу я подписал, но на этом история не закончилась. Через несколько дней ко мне приехал генерал-полковник ФСБ Валерий Александрович Тимофеев. Он и передал мне просьбу Путина: провести презентацию этой книги об Андропове на расширенном заседании коллегии ФСБ, где будет отмечаться 85-летие Юрия Андропова. Мне это предложение показалось интересным и как писателю, и как историку. В июне 1999 года эта первая встреча с Путиным состоялась. Мы говорили с ним, а потом вышли в зал, где присутствовало ровно 66 генералов спецслужб. После того как встреча завершилась, мне пришлось потрудиться: подписать сто книг.
Когда мы прощались, Владимир Владимирович спросил, что он мог бы сделать лично для меня. Я ответил, что мне ничего не нужно, полагая, что само общение с руководителями столь могущественной структуры в таком формате уже много значит для моей безопасности и возможности спокойной творческой работы.
Я не мог предполагать, что уже через несколько месяцев начнется война в Чечне. Путин вскоре станет вторым, а потом и первым человеком в государстве. Еще одним личным мотивом моего к нему интереса была уничтожающая, беспощадная критика в его адрес в печати, на телевидении. С откровенной злобой и ненавистью встретили первые действия Путина те, кто считал себя творцами общественного мнения, а по существу, пытался манипулировать общественным сознанием в пользу собственного кармана. Так, в финансировавшемся тогда Владимиром Гусинским журнале "Итоги" уже в декабре 1999 года читаем: "Чудо и триумф Путина построены не только на крови невинных людей, гибнущих в Чечне под бомбежками и обстрелами, пока бандиты спокойно обустраивают свои лагеря в горах... В основе успеха Путина еще и хладнокровная политика, рассчитанная на эксплуатацию мрачных теней, обитающих где-то в потаенных углах общественного сознания, "бытового" национализма, стадной жестокости, мстительности, замешанной на чувстве безнаказанности, свойственном всякой толпе. Этот карнавал ненависти могут остановить только самолеты с армейскими гробами, ибо серьезных потерь в федеральных войсках новейшему политическому триумфатору не пережить". Привожу эту цитату, чтобы напомнить читателю, с какими влиятельными людьми, обладающими серьезной властью, пришлось столкнуться новому лидеру.
В свое время в трудной для него ситуации я поддерживал Примакова, а в тот момент решил поддержать Путина. Хотел бы подчеркнуть, что это было моим личным решением, а не каким-либо заказом. Оперативно собранная информация легла в основу небольшой книги "Загадка Путина". Потом были следующие книги, и материала для осмысления его деятельности становилось все больше. В этом ряду и две книги-интервью "Медведев о Путине", которые мы выпустили вместе с вами. Тогда же не только я, но и многие проницательные сограждане стали понимать, что этот человек стал переустраивать Россию.
Его действия нередко становятся неожиданными даже для близкого окружения. Случай с недавним назначением Михаила Мишустина премьер-министром России как раз в ряду таких ситуаций. Как сам Путин говорил, он попросил аппарат предложить три возможные кандидатуры на этот пост. Внимательно рассмотрев этот вопрос, он остановился на четвертой кандидатуре, которой в списках не было. И все это происходило в обстановке полной секретности, не было ни одной утечки. Этот выбор был неожиданным, в том числе для меня. Таким образом он исключил попытки различных групп влияния, которые обычно образуются у властного трона.
Я думаю, что имя нового премьер-министра Путин знал до того, как попросил ему представить три кандидатуры.
Рой Медведев: Возможно. Но это не означает, что он не захотел прислушаться к предложениям аппарата. Мишустина, я полагаю, он оценил исходя из двух параметров. Во-первых, как руководителя весьма успешной налоговой службы - важнейшего механизма в экономике страны. Известно, что впервые в истории России налоги стали собираться в таком количестве. Знал он Мишустина и как коллегу, если хотите, как товарища по так называемой хоккейной "Ночной лиге", неофициальном клубе, где собираются люди, так или иначе объединенные общей работой. Такой же клуб, только теннисный, был у Ельцина, у Лужкова был футбольный клуб.
Вероятно, Путин и разглядел нужные ему качества в Мишустине, принимая такое важное решение. Но никто об этом не подозревал. Допускаю, что между ними было общение и долгие разговоры, и не обязательно в Кремле или загородной резиденции.
Каждый политик, кто тайно, а кто открыто не высказывая своих намерений, стремится оставить след в истории государства, которое он возглавляет, в памяти своих сограждан. Как вы считаете, какую оценку получит Путин завтра от будущих поколений россиян, от тех, кто придет за нами? Что они будут о нем говорить, сравнивая с другими руководителями советского и российского государства?
Рой Медведев: Я бы назвал многослойным, неоднородным поколение, которое придет нам на смену. Вот мои внучки, родившиеся 20 лет назад, спроси у них, кроме Путина, никого не знают. У них нет личного восприятия Горбачева, Ельцина. Те, кому около сорока, разумеется, знают предшественника Путина. Горбачев для них почти забытая фигура. Я бы определил отношение россиян к своему нынешнему президенту в целом как положительное. В своей новой книге я пишу о том, что Путин пришел к власти, опираясь на силовые структуры. Мне это объяснимо: это был мир, где он провел часть жизни, здесь произошло его становление как члена корпорации. Он привел к власти свою команду. Достаточно быстро ему удалось завоевать и доверие населения. Причем поддержали его самые разные слои. Это где-то 60-70 процентов. Больше ему и не нужно.
Что же будут говорить о Путине, когда он уйдет: через 30, 40, 50 лет? Какой след он оставит в истории России?
Рой Медведев: Он оставит след в нескольких направлениях. Первое состоит в том, что подлинным основателем Российского государства с государствообразующим русским народом, как написано в Конституции, стал не Ельцин. Настоящим основателем этого государства стал Путин. Ельцин пришел к власти после распада СССР, но сформировать государство, его идеологию он не смог, хотя и поднимал неоднократно вопрос о национальной государственной идее. А ведь обсуждали это серьезные политики и ученые, объявляли конкурсы, учреждали награды.
Наверное, это процесс все же естественный, должна созреть атмосфера и народ должен к этому быть готовым. Многие люди в годы Ельцина с трудом выживали, столкнулись с тяжелым моральным ущербом после развала страны, и было им не до красивых идей.
Рой Медведев: Именно поэтому Ельцин был первым президентом России, но не стал основателем государства. Так в истории бывает, и это принципиально разные вещи. Ведь не Иван Грозный основал Россию как великое государство, а Петр Первый, хотя он и правил позже.
В решении каких важнейших задач, на ваш взгляд, Путин был успешен за эти годы? Это экономика, международные отношения, национальные вопросы, благосостояние населения, военное строительство?
Рой Медведев: Первое, что он сделал, и пусть это не прозвучит воинственно, он утвердил силу Российского государства в прямом военном смысле. За последние годы наша армия приобрела боевой дух, восстановлена мощь России. По многим видам ядерного и космического оружия мы обошли Соединенные Штаты. Путин нередко говорит об этом, гордится этим, и его можно понять. Ведь в советские времена при всей мощи национальной экономики догоняющими в военном строительстве были мы.
В экономическом отношении Россия все еще слабая держава. А вот с точки зрения силы нашего оружия мы едва ли не на первом месте. В течение двух часов мы способны уничтожить любое государство, и об этом хорошо знают наши неприятели.
Вы полагаете, такие рассуждения не циничная, а реальная политика?
Рой Медведев: Это политика, построенная на реальном осознании угроз и вызовов в наш адрес. В США постоянно ищут главную угрозу своим национальным интересам, называя при этом Россию и Китай. Но у Китая еще нет сокрушительной ядерной триады, способной уничтожить США. Поэтому Россия в приоритетах главного военного соперника.
Американцы хорошо понимают уязвимость своей территории. Не один раз они планировали ход и последствия возможного ядерного конфликта с нашей страной. Трезвые расчеты показывали, что при любых обстоятельствах ответный удар и урон будет нанесен невосполнимый.
Сегодняшняя мощь России - это то, чем Путин как глава государства, как офицер может гордиться. Он вернул нашей стране могущество, веру в собственные силы. Поэтому, когда мы говорим сегодня о главных достижениях Путина за последние годы, надо понимать следующее. Сделать Россию великой страной с помощью экономики пока не получается, в последние десять лет экономический рост замедлился. Определенные успехи на этом пути были. Это значительные валютные накопления, прорыв в аграрной сфере, расплатились со всеми долгами перед международными финансовыми структурами. В экономике существует закон о циклах обязательной замены производственной базы. Горбачев и Ельцин этим не занимались. Ведущие экономисты и производственники били тревогу: начиная с 2003 года, как они считали, устаревшее, изношенное оборудование могло вызвать масштабные техногенные катастрофы. Путин же этим активно занимался. Я думаю, он может гордиться тем, что на сегодняшний день 78 процентов базовых мощностей обновились. Фактически в стране прошла новая индустриализация. На мой взгляд, определенное замедление произошло по той причине, что управлявшие этим процессом люди исповедовали либерально-экономическую модель. Мы не смогли преодолеть конкуренции, упустили время.
В последние годы Россия активно заявляет себя как международный игрок. Афганистан, Сирия, Иран - на этих кризисных площадках мы смотримся солидно и уверенно. С нашим мнением считаются, а точнее, вынуждены считаться.
Рой Медведев: В отношениях великих держав любые успехи или неудачи завязаны на военных действиях. США потерпели сокрушительное поражение во Вьетнаме. Теперь они позорно ушли из Афганистана. Ничего у них не получилось в Ираке, Сирии, Египте, Судане, Ливане. Можно с уверенностью говорить, что Америка в XXI веке не одержала ни одной значительной военной победы. И это при наличии самой большой и хорошо оснащенной армии в мире с колоссальным военным бюджетом.
Россия в XXI веке провела несколько военных кампаний и все блестяще выиграла. Прежде всего это война в Чечне, на Северном Кавказе. Путин начал ее как премьер-министр, а закончил уже в ранге президента. Если сравнивать вторую чеченскую войну с первой, ельцинской, различия будут разительными. Я бы отметил, что вторая война обошлась без больших потерь и была прекрасно проведена с точки зрения стратегии. Путин, не желая выделяться, не брал никогда на себя лавры победителя. Но я знаю, что стратегия, ставшая победной, была продиктована именно им. Наши армейские подразделения не штурмовали города и крупные населенные пункты, а вели боевые действия на открытом пространстве. Было жестко указано на необходимость бережного отношения к мирному населению, даже в случае проявленной с их стороны нелояльности. Путин победил в этой войне с минимальными потерями, и к завершению военных действий его поддерживала половина населения Чечни во главе с Ахматом Кадыровым.
.jpg)
Что же касается Сирии, то ряд военных аналитиков называет эту кампанию самой блестящей военной операцией со времен Рюрика. Доказательной базой для этого является информация о соотношении потерь и успехов. Потери российской армии за эти годы составили в Сирии около ста человек. Далеко не все они были боевыми. На территории Сирии ИГИЛ (организация, запрещенная на территории России. - Ред.) разгромлен полностью, и это тоже урок американцам. 85 процентов территории этой страны находится сегодня под контролем законного правительства. Мы создали в этой стране две мощные военные базы, что укрепило наше влияние в этом регионе мира. Немалая часть офицерского состава Вооруженных сил России прошла через Сирию. Их меняли каждые полгода. Это важный реальный боевой опыт, отработка стратегии и тактики. Около 600 видов оружия испытали и совершенствовали в Сирии.
Глава такого государства, как Россия, должен обладать огромным количеством качеств, которые жизненно необходимы с точки зрения существования страны.
Рой Медведев: Начнем с самого главного - обороноспособности государства. В войнах прошлого века военачальники, главы государств могли с генштабистами в достаточно комфортном режиме обсуждать оборону страны даже в экстремальных условиях внезапного нападения. Танки, как известно, ползут медленно, да и самолеты долго летели. В наши дни, если вы не хотите, чтобы ваша страна превратилась в радиоактивные развалины, многие решения надо принимать в течение десяти минут, при этом даже не успевая с кем-нибудь посоветоваться. Это критически серьезная ответственность, когда надо санкционировать, к примеру, ответный удар по центрам принятия решений противника. В тех же США таких центров пять. И об этом в нашем Генштабе хорошо осведомлены. Принимать такое решение нужно по новому протоколу, а не тому, что было 30 лет назад. Ядерный чемоданчик, как вы знаете, находится всегда на расстоянии протянутой руки от Верховного Главнокомандующего. Человек, принимающий такие решения, должен обладать холодным разумом и проанализировать все возможные последствия. Здесь, как вы понимаете, ошибок быть не может.
Вы мне говорили, что Путин оставит след в истории России в виде идеологической концепции. Что бы вы могли об этом подробнее сказать?
Рой Медведев: Путин - не идеолог, не историк, не философ по своей специальности. Когда он стал президентом, перед ним возникли не только военные проблемы в Чечне, не только политические в международных отношениях, но и идеологические. В силу того, что он глава государства, к нему обращаются по самым разным вопросам, на первый взгляд, не имеющим общегосударственного значения. К примеру, у нас возникли проблемы с преподаванием истории в школах, стабильных и взвешенных учебниках. Особенность Путина такова, что он с уважением относится к точке зрения профессионалов, ценит экспертное мнение. Он приглашал к себе преподавателей истории, долго беседовал с ними. Для начала вырабатывается понимание здравого смысла. Если вы помните, он принял участие в дискуссиях: вы за "красных" или за "белых".
Это очень непростой, болезненный вопрос, который развел в разные стороны на много лет миллионы людей. Вы считаете, что Путин нашел концепцию исторического примирения вместо исторического размежевания одного народа?
Рой Медведев: Владимир Путин посетил в 2000 году знаменитое историческое кладбище Сент-Женевьев-де-Буа в пригороде Парижа. Он был первым руководителем нашего государства, который побывал в некрополе, где покоятся многие известные деятели российской культуры, искусства. Руководитель России возложил венки в память Ивана Бунина и героини Сопротивления княгини Веры Оболенской. Затем он постоял у могил офицеров Белой армии. Тогда же громко сказал: "Помнить мы должны всех русских, захороненных здесь и умерших вдали от Родины. Мы все должны помнить, никогда не забывать о том, что мы дети одной матери, и имя ее - Россия". Эти исторические слова были услышаны не только теми, кто стоял с ним рядом. И этот тезис им повторялся не раз. Не так давно по его личной инициативе открылся символический памятник в Симферополе. Напротив друг друга стоят красноармеец и белый офицер. Живыми эти русские люди не примирились, пусть это произойдет сегодня, через много лет после их смерти. Эта идея его занимает уже более 20 лет. Достаточно четко Путин говорил о патриотизме как несущей идее государства. Одного патриотизма достаточно, чтобы быть достойным гражданином страны. Я помню, он даже употреблял термин "национализм в хорошем смысле этого слова". Думаю, что эти слова были правильно поняты. А вот либералом он себя по-настоящему никогда не считал. Меня согревает, говорил он, что несколько поколений моих предков жили в одном месте, ходили в одну и ту же церковь и что я русский.
Я лично считаю, что центральное место в его идеологии занимает формула единства. Когда он еще был премьер-министром и создавалась новая партия, то название ей придумали, конечно, не Березовский и не Волошин. Возможно, слово "единство" подсказал Путин. Это понятие проистекает из его внутреннего мира. Позже, когда произошло объединение с партией Лужкова - Примакова "Отечество", появилось название "Единая Россия". Как видите, понятие единства и здесь сохранилось. Он видит это как единство всех народов многонациональной России. Единым народом он считает русских, украинцев и белорусов. И здесь единство как объединяющий образ выходит на первое место.
Систематизацию взглядов, которые высказывает Путин, их научное обоснование сделают следующие поколения. Это нормальный, естественный ход обобщения идейного наследия.
Если говорить об экономических взглядах нашего президента, то я бы назвал их "путикономикой". Вспомним, в бытность премьер-министром Великобритании "железной леди" ее взгляды называли "тэтчеризмом". Когда президентом США был Рональд Рейган, появился термин "рейганомика".
Особо следует сказать о том, что Путину хотелось бы создать национально ориентированную буржуазию. Но пока это не получается. Он видит свою задачу в создании социально ответственного класса. Если марксизм говорит о непримиримом противоречии, росте абсолютного обнищания как повода к революции, Путин в этом вопросе занимает социал-демократическую позицию: благосостояние работодателя не должно возрастать без соответствующего роста благосостояния нанятого работника.
За эти годы он приучил российских чиновников понимать его с полуслова и слышать его еще до того, как он закончил фразу.