Академик Александр Чубарьян: Стараюсь не загадывать на завтра, живу сегодняшним днем

Академик Александр Чубарьян: Стараюсь не загадывать на завтра, живу сегодняшним днем

Беседа с выдающимся ученым-историком о прошлом в его семье, научном творчестве и современном мире

Академик Александр Чубарьян: Стараюсь не загадывать на завтра, живу сегодняшним днем

Беседа с выдающимся ученым-историком о прошлом в его семье, научном творчестве и современном мире
Текст:
Владимир Нордвик
14 октября исполняется девяносто лет академику, научному руководителю Института всеобщей истории РАН, сопредседателю Российского исторического общества Александру Чубарьяну.

В далеком 1955 году Александр Оганович с отличием окончил истфак МГУ и с тех пор всегда занимался любимой наукой. Продолжает активно работать и сейчас.

Мы решили не нарушать традицию и не отходить от темы.

578‑ю школу на Большой Ордынке я окончил с золотой медалью. Учился всегда на отлично, больше всего любил читать. Фото: из личного архива Александра Чубарьяна

О книгах

- Давайте, Александр Оганович, поговорим об истории.

- Неожиданное предложение! Вам удалось меня удивить.

- Понимаю иронию, но сегодня в меньшей мере хотелось бы обсуждать историю всеобщую и даже отечественную. Предпочел бы ограничиться вашей личной.

- Действительно, новый поворот... Постараюсь справиться с поставленной задачей.

- Вы выросли в семье известного библиотековеда. Оган Степанович был главным редактором сборника "Библиотеки СССР", написал много статей и книг о библиотечном деле.

А какую первую книгу прочитали вы?

- Подозреваю, все начиналось с классического букваря, хотя, если честно, утверждать не возьмусь. Забыл.

Зато хорошо помню, что самостоятельную, так сказать, историческую работу написал уже в четвертом классе школы. Называлась она "История Московского Кремля". Меня даже грамотой наградили.

Когда выходил во двор, чтобы поиграть в футбол с ребятами, они смеялись и говорили: "Становись в ворота". Бегать за мячом у меня получалось плохо, это правда. Фото: из личного архива Александра Чубарьяна

- Первоисточниками пользовались?

- Обязательно! В основном, энциклопедиями. Как вы понимаете, у папы было много книг. Очень! Ими он завалил все - столы, шкафы, подоконники... Сейчас у нас на даче третий этаж тоже отдан книгам. И городская квартира. Хотя папину библиотеку я передал в Ленинку, где он работал в последние годы и одно время директорствовал.

Понятно, что у нас дома был культ книги.

- Вам разрешалось делать пометки на полях или, к примеру, писать на титульной странице?

- Папа не любил этого. Я тоже. Можно взять чистый лист бумаги и выписать понравившуюся мысль. Кстати, по-прежнему не печатаю на компьютере, а пишу от руки. Авторучкой. Все мои книги родились именно так.

- У вас их больше двадцати?

- Около того. А научных трудов порядка четырехсот.

С родителями Крейной Анцелевной и Оганом Степановичем. Фото: из личного архива Александра Чубарьяна

О родителях

- Значит, любовь к книгам может передаваться по наследству?

- Вероятно... Знаете, папа воевал на Ленинградском фронте, был тяжело ранен в ногу, та плохо заживала, и папа долго лежал в госпитале, который располагался рядом с Публичной библиотекой имени Салтыкова-Щедрина на углу Невского проспекта и Садовой улицы. Каждый день он на костылях ходил в Публичку. В результате привез с войны кандидатскую диссертацию на тему "Техническая книга в России в эпоху Петра I".

У него было библиотечное образование. Как и у мамы. Они познакомились во время учебы.

- Да, Крейна Александровна...

- Правильнее - Анцелевна. Но знакомые для простоты называли маму Александровной. Ее родня из Рославля. Это в Смоленской области...

Вернусь к папиной любви к книгам. Он был невероятно увлечен ими, даже собирал марки и почтовые открытки, которые посвящались какому-либо событию, связанному с книгами или же с юбилеями писателей. Начал это делать еще в Ленинграде, в итоге получилась весьма приличная коллекцию. Она хранится у меня.

Последнее его хобби, которое я продолжил, миниатюрная книга. Папа входил в число основателей одноименного клуба в Москве. Занятие очень интересное! Например, в таком формате изданы многие книги генсека Брежнева. Помните бессмертную трилогию "Малая земля", "Возрождение", "Целина"? Потом добавились "Жизнь по заводскому гудку", "Чувство Родины". Леонид Ильич обожал миниатюры.

Храню и их.

Из уникальных изданий - "Библия" и "Олимпийская хартия". Тоже в таком малюсеньком формате.

- Сколько экспонатов у вас в коллекции?

- Папа собрал около тысячи книжечек. Потом я уже искал, покупал.

Дело не в количестве, а в том, чтобы стимулировать мой интерес, папа был человеком гуманитарным и умеющим мотивировать.

"Ты квартира моя коммунальная, днем и ночью покоя всё нет...". Фото: ТАСС

О коммуналке

- А где помещались эти бесчисленные книги, если вы много лет жили в коммуналке?

- Да, родители долго были прописаны на Пятницкой улице. В 1931-м, когда я появился на свет, они занимали там комнату. А книги пошли, в основном, после появления у нас отдельного, так называемого кооперативного жилья. Это уже 1970-е годы.

- Получается, ваши мама с папой более четырех десятилетий провели в коммуналке?

- На шесть семей. И это было предметом постоянных недоразумений между родителями.

Мама была очень недовольна, что папа не сходит к начальству и не попросит квартиру. Он работал директором Государственной публичной научно-технической библиотеки СССР. Не самая номенклатурная должность, но пойти навстречу могли, вот мама и возмущалась...

- А с кем вы соседствовали?

- Обычные москвичи, простые люди, как говорится. Еще с нами в комнате жила моя няня, она пришла, когда я родился, и всю жизнь оставалась с нами, даже после того, я подрос и не нуждался в постоянной опеке. А потом Анна Васильевна вышла замуж за соседа из нашей же коммуналки и перебралась в его комнату.

- Сколько у вас было квадратов?

- Если не ошибаюсь, двадцать четыре метра. Посередине стояла перегородка.

- Даже не полторы комнаты, как у Бродского.

- Да-да! Переехали мы, как уже говорил, в семидесятые годы, купив квартиры в кооперативе. В двухкомнатную в Измайлове перебрались папа с мамой, однокомнатная досталась мне. Правда, еще раньше я получил от Академии наук комнатку в небольшой коммуналке на Смоленской площади. А до этого мы жили вместе.

Студент. За спиной МГУ, впереди - целая жизнь! Фото: из личного архива Александра Чубарьяна

О выборе

- Читал, что именно отец повлиял на выбор вами профессии.

- Он посоветовал идти на исторический факультет. 578-ю школу для мальчиков на Большой Ордынке я окончил с золотой медалью и, в принципе, мог выбрать любой вуз. Учился на отлично, больше всего любил читать. Когда выходил во двор, чтобы поиграть в футбол с ребятами, они смеялись и говорили: "Сашка, становись в ворота". Бегать за мячом у меня получалось плохо, это правда.

На выпускном экзамене писал сочинение на свободную тему "Сталин - наша слава боевая, Сталин - нашей юности полет". Цитата из песни "На просторах Родины чудесной". Подобным фактом гордиться особо нечего, но, как говорится, строчку из биографии не вычеркнешь.

- Из идейных соображений выбирали тему?

- Ну какие убеждения в десятом классе? Это был принятый порядок. Свои взгляды стали появляться позже, в университете. А представления о превратностях общественной жизни возникли у меня по двум обстоятельствам.

Первое связано с маминым братом Абрамом Белкиным, известным литератором, специалистом по Достоевскому и Чехову. Как-то я заглянул домой к дяде, а у него в гостях был только вышедший из тюрьмы Лев Копелев, диссидент и правозащитник. Я узнал, что мой дядька, оказывается, носил ему передачи. Помню, сидел я, восемнадцатилетний, и слушал их разговоры, а передо мной открывался совершенно иной мир...

За общение с опасными людьми и неправильные мысли Абрама Александровича выгнали из МГУ, и он уехал преподавать в Иваново. А я спустя десятилетия активно участвовал в издании книг Льва Зиновьевича. Он выпустил шесть томов "Представления немцев о русских".

Встретились мы незадолго до его смерти в Кельне, где Копелев жил в последние годы. Он сам открыл мне дверь. На пороге квартиры стоял пожилой человек с длинной белой бородой. Назвал меня Аликом, как в детстве, и заплакал. Я тоже...

Лев Копелев (1912-1997). Фото: ТАСС

- А второе обстоятельство?

- Весна 1953 года. "Литературная газета" опубликовала статью о том, что в Библиотечном институте, где папа работал проректором, выросло сионистское гнездо, сплошь еврейские фамилии, чему потворствует Оган Степанович Чубарьян.

- Фактически - донос.

- Да. И Химкинский райком КПСС возбудил персональное дело...

Прекрасно помню, как папа пришел домой и сказал маме, мол, дело плохо. Заседание назначили на 10 марта 1953-го.

- Но за пять дней до этого умер Сталин... Судьба!

- Именно. Накануне даты рассмотрения папино дело закрыли, так и не открыв.

Фото: РИА Новости

О позиции

- А как вы восприняли исторический ХХ съезд?

- Для 1956 года это было большое событие. Действительно, потом началась оттепель. Хотя все происходило не столь быстро, наглядно и резко, как хотелось. Многие решения Хрущева часто отличались половинчатостью. Вроде правильно сделал, разоблачил Сталина, освободил людей из лагерей. Но в реальной жизни мало что изменилось, оставалось расслоение во взглядах, в отношении к тем или иным событиям.

И в Институте истории, куда я пришел в 1958-м после окончания университета, наблюдалась похожая картина. Значительная часть коллектива были недовольна развенчанием культа личности. Еще большее число людей считало, что Сталин - это, конечно, безобразие, а вот Ленин - другой вопрос, его великое дело предали и извратили.

Мол, сталинизм - зло, а ленинизм - благо.

- Вы ведь тоже написали работу о Владимире Ильиче.

- Да, моя докторская диссертация - "Ленин и формирование советской внешней политики"...

Понимаете, как-то меня назвали центристом. Пожалуй, это справедливо. Всегда выступал за многофакторный метод в истории. Прошлое - не черно-белая картинка, есть масса "оттенков" и деталей, которые нельзя сбрасывать со счетов. Такой взвешенный подход только на первый взгляд кажется удобным, конформистским. На самом деле, ты вызываешь раздражение и у левых, и у правых. Сталкивался с этим всю жизнь.

Скоро выходят мои мемуары. В первой части собраны интервью с 2013 года по день сегодняшний. В том числе и важный разговор с Владимиром Познером. Я перечитал его текст перед тем, как отправить в печать. Могу подписаться под каждым сказанным словом.

Это касается и Ленина. Его надо рассматривать в конкретных исторических условиях. Он был представителем крайнего крыла социал-демократии бакунинского толка. Это отличало его, скажем, от Плеханова, человека более либерального. Ленин унаследовал многое из семейного воспитания, сыграла роль и казнь брата Александра... Вот и строил государство на опыте собственных восприятий.

Прошлое - не черно-белая картинка, есть масса "оттенков" и деталей, которые нельзя сбрасывать со счетов

В конце 1980-х Дмитрий Волкогонов сделал доклад, в котором утверждал, что Владимир Ильич - малограмотный человек. Глупость! На меня большое впечатление произвели последние работы Ленина. Это был крик отчаяния! Уже смертельно больной, он понял, какое общество начал строить. С засильем бюрократии, чиновников...

Да, Ленину нельзя простить преследование инакомыслия и церкви, но он стремился сделать нечто утопическое, как мечтал в молодости.

Именно так я всегда и воспринимал его фигуру. Мой научный руководитель, возглавлявший сектор Ленина в Институте марксизма-ленинизма, прочел то, что я написал в работе, и воскликнул: "Чему я научил тебя?!" Главная моя идея состояла в том, что до 1917 года Ленин был одним человеком, потом стал другим. Так на него повлияли реальные жизненные процессы. Это очень противоречивая личность.

На трибуне международной научной конференции "Российская революция 1917 года и ее место в истории XX века". 2017 год. Фото: РИА Новости

О назначении

- Ну, почти о каждом можно сказать нечто подобное.

- Ленин ведь долгое время жил в Европе. Известный факт - однажды Владимир Ильич вышел из спальни, взял газету и сказал: "Наденька, а в России, оказывается, революция!" Понимаете, он был европейцем, который привык пить утренний кофе и читать свежую прессу...

Повторяю, нельзя не учитывать человеческий фактор. Поэтому и люблю в истории антропологический контекст, мне интересно столкновение характеров, личностей. Я и книгу посвятил эволюции Ленина, его взглядов.

Все мы - люди своего времени. К примеру, я говорил о несколько скептическом отношении к оттепели. А вот перестройку принял сразу. Народ хотел перемен, система пришла в упадок. Кажется парадоксом, но в 1991-м ни в одной парторганизации не было протестного собрания из-за запрещения КПСС. При том что на мирные митинги в Москве без всякого принуждения выходили сотни тысяч человек. Вспомните Манежную площадь в марте того же года.

Чуть ранее, в 1988-м, я стал директором Института всеобщей истории и смог реализовать то, что хотел.

- Но назначение случилось не просто так. Вас не сразу утвердили.

- Уже рассказывал и могу повторить: сначала меня выбрал трудовой коллектив, от чего, не скрою, я испытал большое удовлетворение. За место боролись три кандидата, включая действующего замдиректора, располагавшего административным ресурсом. Он был главным противником. Я победил. А потом меня полгода не утверждали в ЦК партии. Пока не вмешался Евгений Примаков, с которым мы были в добрых отношениях.

Он спросил, в чем заминка. Я честно ответил, что не имею ни малейшего понятия. Тогда Евгений Максимович снял трубку и позвонил Александру Николаевичу Яковлеву, секретарю ЦК по идеологии. После этого проблема решилась моментально.

- А почему вас тормозили, Александр Оганович?

- Знаете, меня долго не покидало ощущение, что у моей карьеры существуют определенные лимиты и некие властные структуры не пускают дальше этого потолка.

Но после назначения такое чувство исчезло.

Греция. Фото: из личного архива Александра Чубарьяна

О приобщении

- Вам ведь доверяли деликатные поручения, как-то вы возили в Прагу секретные документы.

- Это уже Эдуард Шеварднадзе. Он в ту пору, в 1989 году, был министром иностранных дел СССР. Пригласил к себе в кабинет на Смоленскую площадь и дал папочку с документами. Я взял ее без всякого участия Первого отдела, хранителя государственных секретов, написал расписку о получении и отправился в аэропорт.

- А внутрь папочки заглянули?

- Конечно. Там не было чего-то совсем уж тайного, лежали служебные материалы, относящиеся к событиям Пражской весны 1968 года. Важен сам факт. Обычно такую корреспонденцию перевозят дипкурьеры в опечатанных портфелях. Я же сел в самолете в кресло экономкласса и полетел как рядовой командированный. Никто не провожал, не встречал у трапа. Только на парковке ждала машина с посольскими номерами.

Приехали в резиденцию. Посол пригласил на ужин. Там же находился и советник, мой хороший приятель Саша Лебедев. Они смотрели бумаги и комментировали...

Любопытно, что в Праге я был и в августе 1968 года, буквально накануне ввода войск стран Варшавского договора. Приехал на международный конгресс славистов и неожиданно увидел грандиозные митинги на Вацлавской площади. В воздухе пахло грозою...

Действительно, улетел в СССР, а в город вскоре вошли танки.

- Первую заграничную поездку помните?

- Кажется, это 1957 год. Я еще учился в аспирантуре и поехал с туристической группой в Венгрию. Почему-то в памяти не осталось никаких ярких картинок от путешествия.

Зато не забыл тридцатидневный тур по Америке в 1961-м. Наша молодежная группа проехала всю страну - от Техаса до Вашингтона. Мы жили в кампусах, неформально общались, играли в волейбол и баскетбол, параллельно открывая для себя новый, совершенно неизведанный мир...

Учтите, это был пик "холодной войны". Правда, он почти ощущался в нашем кругу. Время мы проводили очень интересно, живо, хотя финал поездки едва не оказался трагическим.

Когда хорошо думается... Фото: Аркадий Колыбалов / РГ

О рефлексии

- Почему?

- Мы летели в Вашингтон и чудом не попали в авиационную катастрофу. Наш самолет загорелся воздухе. Я сидел рядом с замначальника Братской ГЭС, который успел пройти Великую Отечественную и спокойнее отнесся к ситуации. Я почувствовал в салоне запах дыма и спросил: "Женя, что это?". Он ответил: "По-моему, горим".

Летчик объявил, что попробует сесть на поле военного аэродрома. Через иллюминатор мы видели внизу какое-то озеро, машины "скорой помощи"... Женя сказал: "Саш, у тебя доллары остались, а ты плавать не умеешь. Отдавай мне деньги, тебе они больше не понадобятся". Такой вот черный армейский юмор.

Потом мы благополучно сели...

В салон зашел пилот. Типичный американец - засученные рукава белой рубашки, спущенный галстук. Салон зааплодировал. Кто-то из наших дал бутылку водки. Летчик открыл "Столичную" и из горла выпил не менее стакана...

Наша поездка по Штатам закончилась, мы вернулись в Москву, а через два месяца я внезапно потерял сознание на улице. Буквально рухнул на асфальт. Оказалось, у меня случилось нарушение вестибулярного аппарата на почве стресса. И это - на всю жизнь. До сих пор боюсь летать. Вспоминаю то ЧП в небе Америки и начинаю переживать. Ничего не помогает, уже сколько раз и к неврологам ходил, и к другим специалистам обращался. Ноль!

- А пятьдесят граммов "Арарата" или "Наполеона" перед полетом не пробовали?

- Не люблю коньяк. Ни армянский, ни французский. Почти не пью алкоголь, когда же приходится употреблять спиртное, предпочитаю виски. Нет, это не решение проблемы. Как вы понимаете, я очень много ездил по миру, иногда по десять раз в год, но страх перед полетами не смог победить.

Да, вы видите перед собой весьма рефлексивного человека. Без конца возвращаюсь к своим словам, поступкам, анализирую их, переживаю, если считаю, что поступил неправильно. Занимаюсь классическим самоедством.

В этом смысле мне повезло с женой. Эльвира Борисовна совершенно иной человек, легкий. Когда видит, что опять себя грызу, говорит: "Ну, уже всё. Что случилось, то случилось. Ничего не изменить. Отпусти ситуацию".

Ее спокойствие мне очень помогает.

Сорок пять лет вместе. Фото: Владимир Нордвик

О жене

- Как вы познакомились?

- Интересная история! Собирался в командировку в Сингапур и Малайзию. Папа сказал: "Слушай, Саша, у нас в библиотеке есть очаровательная сотрудница, ее брат работает советником посла в Сингапуре. Возьми для него посылку. Когда еще будет оказия? Сделай людям приятное".

Ну, я и отвез. На обратном пути захватил передачу с гостинцами уже в Москву. Вернулся, говорю папе: "Миссию выполнил". А он вдруг предлагает: "Отдай сам". Будто заранее что-то знал или чувствовал.

Так я впервые встретился с будущей женой. Она возглавляла иностранный отдел в Ленинской библиотеке.

Вскоре после нашего знакомства папа тяжело заболел раком. Мы еще не расписались с Эльвирой, не зарегистрировали отношения официально, но она постоянно была рядом, помогала. Конечно, я оценил это.

У жены есть важное качество: она умеет жить на позитиве. А я еще учусь не жалеть о сделанном.

- Получается?

- Не очень. Но стараюсь...

На презентация интернет-портала "Памяти героев Великой войны 1914-1918 годов". Фото: Сергей Куксин / РГ

Об образовании

- Как-то вы сказали, что друзей у вас мало.

- Думаю, это судьба всех, у кого слишком большой круг общения. Были два-три человека еще со студенческой поры, но они ушли в мир иной. Дружил я и с главным редактором "Комсомольской правды", с которым ездил когда-то в Америку и едва не разбился на самолете...

Он был послом в Англии и Швеции, после путча в августе 1991-го успел короткое время поработать министром иностранных дел СССР... Не буду называть фамилию, все, кто в курсе, и так поняли. Это мой ровесник, он жив, но мы с ним давно разошлись. Жизнь развела.

Сейчас близко общаюсь с учениками. Есть два человека, с которыми постоянно в контакте. Одному - 37 лет, другому - 35...

Мне интересно наблюдать за новым поколением, за тем, как они расставляют акценты, какие приоритеты в жизни выбирают. Считаю большим достижением, что за десять лет работы ректором Государственного академического университета гуманитарных наук (сейчас остаюсь президентом ГАУГН) не отчислил ни одного студента.

Как-то, знаете, был случай...

Приехал следователь и сообщил, что нашего воспитанника задержали по подозрению в перепродаже наркотиков. Это очень серьезная уголовная статья, по ней можно получить большой срок.

Я попросил пока не давать ход делу, разрешить мне разобраться в ситуации.

В университет пришла мама этого студента, плакала в моем кабинете. Несчастье, конечно. Я не стал отчислять и дело убедил не открывать, мы взяли парня как бы на поруки. Хотя иные коллеги требовали передать оступившегося в руки правосудия. Дескать, набедокурил, вот пусть сам теперь и расхлебывает.

Я возражал, поскольку уверен, что даже тому, кто допустил ошибку, надо дать второй шанс...

Мама этого студента, который давно окончил наш университет, звонила потом, рассказывала, как тот живет. В общем, стал нормальным человеком. Значит, я не ошибся.

Надо верить молодым, не брюзжать без конца. Прекрасно помню коллегию в министерстве высшего образования и науки. Выступал известный актер, обличал: "Что за поколение растет? Бездуховные люди, ничем не интересуются, ничего не читают". Я взял слово и возразил: "Они не плохие. Они - другие".

- Не спорю, пусть будут другими! И все же хочется, Александр Оганович, чтобы они могли назвать дату полета в космос Юрия Гагарина и фамилию императора Петра I...

- В этом виноваты мы. Их незнание - результат плохой системы образования. Не только в школе. Она не может всему научить. Родители тоже обязаны включаться...

Разговор с президентом. Музей Победы на Поклонной горе. 4 апреля 2019 года.

О конгрессе

- А учебники правильные?

- Сегодня не это главное, поверьте. Хотя сам приложил много усилий для создания учебных пособий.

Проблема в том, что наши дети теперь получают информацию далеко не только из книг. У всех в руках гаджеты, только успевай водить пальцем по экрану...

Сказать, какая у меня претензия к современной школе? Мы не учим культуре общения, не прививаем понимание, что много знать - это хорошо.

Необязательно запоминать всего "Евгения Онегина", но понимать поэзию надо...

- Разве историю Великой Отечественной войны можно рассказать за двенадцать уроков?

- При желании и умении - да.

К моменту публикации нашего интервью в Москве уже пройдет первый Всемирный конгресс школьных учителей истории, организованный по инициативе Российского исторического общества и Всероссийской ассоциации учителей истории. Сейчас завершается подготовка. Мы ждем гостей из разных стран, включая США. Я даже специально звонил нашему послу в Вашингтоне, просил, чтобы дали визу одному из американских участников.

Среди прочего на конгрессе пройдет "круглый стол" на тему "Как освещать Мировую войну?". К моему великому удивлению, многие зарубежные гости записались именно на эту дискуссию.

Полагаю, надо иначе преподавать историю войны. Сегодня это хроника боевых действий. Я предлагаю другую схему: человек на войне. Судьбы конкретных людей - на фронте, в тылу, в плену, в оккупации, в партизанах, в коллаборации с нацизмом. Понимаете? Не надо механически запоминать, какой фронт, что и когда освободил. Нужно показывать события через рассказ о тех, кто их пережил.

- Собственно, в такой стилистике и работает наш журнал: история в лицах и деталях.

- Полностью с вами согласен. Судьбы, столкновения характеров - это всегда самое интересное. Стараюсь не пропускать ни одного свежего номера "Родины", внимательно читаю. И не только в силу служебных обязанностей, я ведь давно являюсь членом редакционного совета.

Возвращаясь же к предыдущей теме, хочу добавить, что в отношении Запада и истории Второй мировой войны у нас есть два наиболее дискуссионных пункта, которые надо твердо отстаивать. Первое: наша страна не ответственна за развязывание войны. Вину полностью несет нацистская Германия.

Второе: оккупированную фашистами Европу освободил советский солдат. И здесь тоже спорить не о чем. Кому-то могут не нравиться режимы, установленные на части очищенной от Гитлера территории. Социалистический лагерь, СЭВ, Варшавский договор и так далее... Но это уже, как говорится, другая тема.

На конгрессе заработают интересные секции. "Что такое история в школе", "Традиции и инновации", "Преподавание в школе и воспитание патриотизма и гражданственности", "Трудные вопросы истории"...

Уверен, прок от дискуссии будет.

О проблемах

- Значит, сложности с курсом школьной истории есть не только в России?

- Конечно! К примеру, для французов самый трудный вопрос - признание колониализма. Они, не мудрствуя лукаво, попросту убрали этот раздел из программы.

От стереотипов никуда не денешься. Те же французы в старших классах изучают историю трех стран - помимо собственной еще США и Китая. Мы вместе с Германией проходим у них в разделе "Тоталитарные режимы". И речь о всем двадцатом веке. Я встречался с коллегой из министерства образовании Франции, спрашиваю: "Хорошо, вы можете не любить Советский Союз, но немцев-то за что клеймите? Они давно осудили нацизм..."

Разводит руками. И со Второй мировой у них еще хуже, чем у нас: полстранички в учебнике посвящено.

- Вас это печалит?

- Безусловно! Хотя, знаете, по характеру я все-таки оптимист, даже не люблю фильмы с плохим концом. Какому-нибудь триллеру с острым сюжетом предпочту хорошую мелодраму. Проблем и стрессов хватает в жизни.

Наверное, этой чертой характера я пошел в папу. Он обожал актрису Целиковскую. Мы вместе пересмотрели все фильмы с ее участием.

Мама была другая. Она училась в Гнесинском училище, у нас в квартире стояло пианино, вечером мы садились, и мама играла Шопена или Моцарта. Считала, что музыка отлично примиряет с действительностью.

- А вы в чем сегодня находите утешение?

- По-прежнему остаюсь политизированным человеком. Ночью могу проснуться, предположим, из-за огорчения плохими результатами выборов в немецкий бундестаг. Хотя большинство скажет: да и плевать на это.

Но я привык жить по-другому. При этом прекрасно понимаю, что все проблемы постепенно рассасываются.

На меня в свое время произвело впечатление начало "Анны Карениной". Помните? Стива Облонский встал в дурном настроении из-за того, что жена обнаружила его любовную переписку с гувернанткой. Скандал! Голова болит, на душе кошки скребут... Входит слуга и говорит: "Барин, не печальтесь! Поезжайте лучше в клуб. Образуется всё, образуется".

На открытии выставки «Гражданская война в России в фотографиях и кинохронике. 1917–1922 гг.». Фото: ТАСС

О предательстве

- Помогает вам такой рецепт, Александр Оганович?

- Должен. А как иначе?

К примеру, я против излишней драматизации современных проблем. Когда включаю телевизор и натыкаюсь на какое-нибудь политическое ток-шоу, оторопь берет, становится страшно. Нам предрекают скорый апокалипсис! Но я же помню, что и не такое переживали. И относились к этому спокойнее.

Одно меня по-настоящему беспокоит. В период "холодной войны" и жесткой конфронтации были правила игры, которые старались не нарушать. Они распространялись в том числе на пропаганду, риторику. В итоге удавалось избегать реальных крупных столкновений. Сейчас тема ушла. Как, извините, и прежняя дипломатия. Теперь всё стало очевидным, доступным. Ничего нельзя сказать или сделать за кадром, чтобы об этом сразу не узнали на другом конце земного шара.

Вы же помните, как Александр I победил всех в Вене за ломберным столиком, играя с женой Талейрана. Он понравился ей, она понравилась ему... И - всё. Сейчас такое возможно? Увы...

Уже говорил вам, что готовлю к изданию мемуары. Они называются "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни". Весь свой век я поддерживал отношения с зарубежными коллегами, избирался вице-президентом международного комитета историков, участвовал в крупных проектах, при этом больше всего в жизни гордился, если удавалось помочь конкретному человеку, сделать ему добро.

- Врагов много нажили?

- Недоброжелателей хватает. Но я не веду подсчеты. Тем более порой не поймешь, кто враг, а кто друг.

Хорошо помню, как меня не пускали в членкоры Академии наук. Семь или шесть раз прокатывали на выборах. Конечно, сталкивался с предательством. В глаза говорили одно, а потом бросали черные шары в урну для голосования. Более того, некоторые даже агитировали за спиной против...

- И как после такого не разувериться в роде людском?

- Первая мысль на следующий день после объявления результатов: всё, заканчиваю с этим! Но проходило время, остывал, успокаивался... У меня в мемуарах есть глава "Выборы в Академию". В ней любопытные картинки с натуры, так сказать, очерки нравов. Почитайте, если интересно...

В пандемию дача очень выручила. С марта прошлого года практически не ездили в Москву, пока не сделали прививки от COVID-19. Фото: Аркадий Колыбалов / РГ

О кумирах

- Зато теперь вы живете в сплошь академическом окружении.

- Да, этот поселок под Звенигородом был заложен в конце сороковых годов по личному распоряжению товарища Сталина. Каждому из шестидесяти академиков выделили по гектару земли, некоторым подарили еще по персональной машине и миллиону рублей. Представляете, что за деньги это были тогда? Огромная сумма!

Потом к старому товариществу добавили новые участки. В тот момент мы с Эльвирой Борисовной и построили здесь дачу. В пандемию она очень выручила нас. С марта прошлого года практически не ездили в Москву, пока не сделали прививки от COVID-19. Тут очень хорошо!

Хотя от былой роскоши остались лишь воспоминания. Правда, поселковый клуб по-прежнему на месте. Когда-то в бильярдной стояли именные кии академиков. Было свое подсобное хозяйство, привозили сюда свежие молочные продукты...

Наши соседи - академик Андрей Лисицын-Светланов, в прошлом - директор Института государства и права, химик Аслан Цивадзе, тоже член РАН, директор Института общей физики Иван Щербаков... По вечерам я часто гуляю с Михаилом Ковальчуком, президентом Курчатовского института.

- А на фортепиано случайно не играете, Александр Оганович?

- Полагаете, должен? Случайно - нет. В детстве мама повела к одной из сестер Гнесиных, чтобы та стала моим педагогом. Дома меня уже заставляли играть гаммы.

Гнесина провела со мной пару часов, внимательно послушала и сказала маме: "Не мучайте ребенка, у него абсолютно нет слуха". Всё. На том мое музыкальное образование закончилось.

- К счастью?

- Наверное. Зато активно интересуюсь спортом, регулярно смотрю телеканал "Матч", несчастливо болею за футбольное московское "Динамо", которое давно ничего не выигрывало. Даже повесил спутниковую тарелку, чтобы не пропустить важные трансляции.

Но, конечно, среди увлечений по-прежнему на первом месте - чтение. Недавно прочел вышедшую в Тарту книгу про Юрия Лотмана, известного литературоведа. Так увлекся, что позвонил коллеге и попросил связаться с автором, которая живет и работает в Эстонии. Мы наметили в Москве конференцию "Лотман и русская культура", обязательно пригласим на нее и Любовь Киселеву, написавшую книгу.

Помню, как в советское время Юрий Лотман читал лекцию в Пушкинском музее, вокруг стояла конная милиция, сдерживала желавших прорваться на выступление. А тема была "Пиковая дама" Пушкина". Понимаете?

Когда Юрий Лотман читал лекцию в Пушкинском музее, конная милиция сдерживала желавших прорваться на выступление.

- Зато сейчас народ ломится на Ольгу Бузову, которая блистает на сцене МХАТа. Знаете, кто это?

- Знаю, но говорить о подобном безобразии не хочу. Эпатаж, наверное, тоже нужен, однако в разумных пределах.

Зачем тратить время на ерунду? Лучше пересмотрю чеховских "Трех сестер", которых очень люблю. Благо канал "Культура" повторяет классические постановки время от времени.

Стараюсь не загадывать на завтра, живу сегодняшним днем. История - и всеобщая, и моей собственной жизни - доказала: это наиболее верный путь, если хочешь добиться нужного результата.