Замороженные
Сергей Вадимович, когда можно ждать от Польши призыва передать ядерное оружие Украине? Вот на днях посол Украины в Германии заявил, что Киев хотел бы начать дискуссию о ядерном статусе Украины.
Сергей Андреев: Я все же не стал бы торопиться с выводами относительно польской поддержки ядерных амбиций Киева.
Но поляки всегда бегут впереди паровоза в вопросах снабжения Украины оружием.
Сергей Андреев: Это верно. Тем не менее инстинкт самосохранения им не чужд. Громкие заявления - это одно, реальные дела - другое.
После призывов премьера Польши к Западу расчленить Россию выглядело бы совершенно логичным решение Москвы разорвать дипломатические отношения с Польшей или как минимум понизить их уровень. Почему мы этого не делаем?
Сергей Андреев: Несмотря на оголтелую русофобскую кампанию и в Польше, и в странах Прибалтики, несмотря на то, что наши отношения по большинству параметров "стремятся к нулю", принципиальная позиция МИД России заключается в том, что по своей инициативе дипломатические отношения мы ни с кем не разрываем и их уровень не понижаем. Исходим из того, что каналы общения должны оставаться открытыми даже в кризисных ситуациях. Собственно, в этом назначение дипломатии.
Надо учитывать и то, что в работе посольств представительские функции - это отнюдь не главное. В Центре от нас ждут прежде всего информации, аналитики, прогнозов и предложений. Тем более в нынешней ситуации никак нельзя оставлять наших польских "друзей" без плотного пригляда. Кроме того, в Польше остаются десятки тысяч наших сограждан, которые нуждаются в консульском обслуживании и поддержке.
Поэтому если разрыв дипломатических отношений с Варшавой или понижение их уровня все-таки произойдет, то случится это по инициативе и по вине наших польских "непартнеров".
А каналы для диалога с польскими властями еще остались?
Сергей Андреев: Да, они сохраняются, хотя объем контактов сведен к минимуму.
Когда вы в последний раз говорили с кем-нибудь из высокопоставленных чиновников Польши?
Сергей Андреев: С министром иностранных дел Збигневым Рау мы встречались 15 ноября в связи с падением украинской ракеты на территории Польши. На тот момент польские власти допускали, что это может быть российская ракета. А с коллегами из МИДа - в декабре. Разговариваем в корректном деловом ключе. Мы профессионалы и понимаем, когда нужно заниматься решением практических вопросов, а не работать на публику.
Россию не пригласили на памятные мероприятия в Польше, связанные с 78-й годовщиной освобождения Красной армией концлагеря Аушвиц-Биркенау рядом с городом Освенцим. Остается ли у нас возможность донести до простых поляков историческую правду о событиях Второй мировой войны? Или процесс промывания мозгов населению в Польше окончательно и бесповоротно завершен?
Сергей Андреев: На месте бывшего гитлеровского лагеря смерти Аушвиц-Биркенау сейчас действует польский государственный музей. До 2014 года на круглые и полукруглые годовщины освобождения лагеря президент Польши приглашал иностранные делегации на высшем уровне. В частности, на 60-ю годовщину приезжал Владимир Путин по приглашению тогдашнего президента Польши Александра Квасьневского.
После событий 2014 года - госпереворота на Украине, возвращения Крыма в состав России, агрессии киевского режима против народных республик Донбасса - польские власти задумались над тем, как бы обставить 70-летнюю годовщину освобождения Аушвица в январе 2015 года таким образом, чтобы не приглашать на нее президента России - государства-продолжателя Советского Союза, армия которого освобождала концлагерь.
Придумали: с тех пор такие памятные мероприятия организуются не от имени президента Польши, а дирекцией музея Аушвиц. И приглашений как таковых от имени музея не направлялось, а было разослано письмо в иностранные посольства в Варшаве о том, что 27 января 2015 года в Аушвице пройдут памятные мероприятия, желающие могут участвовать.
Понятно, что такое уведомление не могло рассматриваться как приглашение высшему руководству России, но тогда наша делегация не президентского, но высокого уровня все же приехала. А уже на 75-летии освобождения Аушвица в январе 2020 года наше представительство было только на уровне посла.
Между такими датами, т. е. в некруглые и неполукруглые годовщины, памятные мероприятия в Аушвице проходят с приглашением глав дипломатических миссий в Польше, причем традиционно на них всегда предусматривались выступления послов России и Израиля.
Но ни в прошлом, ни в этом году главам российской и израильской дипмиссий слово не предоставили. А между тем после 2014 года о том, что концлагерь освобождала Красная армия, на этих мероприятиях, видимо, в угоду западной "политкорректности", никто, кроме представителя России, не вспоминает - ни польские официальные лица, ни другие приглашенные. В итоге вся церемония приобретает несколько сюрреалистичный характер - эдакая "фигура умолчания": годовщина освобождения, но говорить, кто освобождал, - "моветон". МИД Польши в этом году в связи с годовщиной освобождения Аушвица 27 января выпустил заявление, где вообще не упоминаются ни Россия, ни Красная армия.
Конечно, в Польше люди, особенно старшего возраста, прекрасно знают, кому их страна обязана своим освобождением и, собственно, нынешним существованием. Но вся польская государственная пропаганда, образовательная система заточены на формирование такого представления об истории и окружающем мире, чтобы с Россией ничего хорошего не ассоциировалось.
Чисто технически наши возможности как-то воздействовать в этом плане на польское общественное мнение сейчас крайне ограничены. В Польше заблокирован доступ к ведущим российским СМИ. Вокруг нашей дипмиссии выстроена плотная информационная блокада. На выступления посла России в местных средствах массовой информации, перед польскими аудиториями наложено негласное табу. Но есть сайт посольства, который мы стремимся по максимуму насытить содержательными материалами на польском языке, чтобы у польских граждан, желающих получать информацию с российского угла, такая возможность была.
Вообще же я не склонен сильно переживать по поводу того, что мы будто бы "проигрываем информационную войну". Нам надо побеждать "на земле", заставлять признать нашу правоту силой свершившихся фактов, а битву за историческую правду выигрывать прежде всего у себя дома. Нужно, чтобы у наших людей, у российской молодежи никто не мог посеять сомнения в том, что наше дело правое. А то послушать наших западных, в т.ч. польских оппонентов - так русские якобы и по природе своей к свободе не приспособлены, и в развязывании Второй мировой войны виноваты наравне с Германией, и оккупированные Гитлером страны Европы не освобождали, а порабощали, и вообще-де Россия - это преступное государство, от которого исходило и исходит одно только зло. Перед этим массированным идеологическим натиском у российского общества должен быть выработан мощный иммунитет, основанный на хорошем знании собственной истории.
Раньше в музее Аушвиц существовала экспозиция России, посвященная роли Красной армии в освобождении лагеря. Какова ее судьба сегодня?
Сергей Андреев: В 2013 году на очередную годовщину освобождения Аушвица там действительно была открыта российская экспозиция. Ее разработчиком и куратором стал Музей Победы в Москве. До весны прошлого года между Музеем Победы и музеем Аушвиц действовало соглашение, по которому Музей Победы регулярно перечислял средства на содержание этой экспозиции, обслуживание ее оборудования и т.д. Но в связи с западными санкциями Музей Победы лишился возможности переводить оплату в обычном порядке - и с мая наша экспозиция была закрыта.
Музей Победы предложил польским коллегам поискать альтернативные варианты оплаты, но польская сторона проявила полную незаинтересованность. Видимо, ее устраивает, что российская экспозиция в Аушвице просто-напросто закрыта. Наше посольство и генконсульство в Кракове на своих сайтах разместили материалы экспозиции в виртуальном формате.
Как сегодня обстоит ситуация с финансированием российского посольства?
Сергей Андреев: Ситуация ненормальная. Наши банковские счета заблокированы по решению польской прокуратуры под абсурдным предлогом: якобы есть подозрение, что эти средства могут использоваться для финансирования терроризма.
Это грубейшее нарушение Венской конвенции о дипломатических сношениях. Но когда мы заявили протест здешнему МИДу, нам сказали, что это не вопрос внешнеполитического ведомства, а дело правоохранительных органов, и предложили обращаться в суд. В порядке ответной меры были заморожены банковские счета посольства Польши в Москве.
Разного рода более или менее значительные затруднения для нормального функционирования нашего посольства создаются постоянно. Самой болезненной, конечно, была высылка большей части нашего дипсостава без права замены в марте 2022 года - в апреле зеркальный ответ последовал в отношении польских учреждений в России. МИД Польши открыто пытается склонять дипкорпус, аккредитованный в Варшаве, к прекращению контактов с главами дипмиссий России и Беларуси. По многу месяцев задерживают выдачу виз нашим сотрудникам, едущим на замену тем, у кого заканчиваются командировки. Не дают нормально оформлять страховку наших автомобилей. Начали противоправный захват российской дипломатической недвижимости - пока объектов, которые не использовались, но нацелились и на здание посольской школы. Демонстрации перед посольством и российскими генконсульствами теперь проходят намного реже, при этом полиция не допускает серьезных нарушений порядка. Периодически бросают краску в наши здания, файеры и бутылки с чем-то горючим на нашу территорию, пуляют металлические и пластиковые шарики по окнам то ли из рогаток, то ли из духовушек. Пока обходилось без серьезных последствий. Само собой, на основе взаимности проблемы возникают и у наших польских коллег в России.
Мне трудно понять смысл всей этой суеты, затеянной польской стороной. Если мы оставляем посольства, надо дать им нормально работать. Неужели кто-то всерьез рассчитывает, что бытовые или материальные неудобства побудят наших людей поменять свои жизненные и политические ориентиры?
В Польше было довольно много памятников, связанных с освобождением страны советскими воинами. Много мемориальных кладбищ. В каком они сегодня состоянии?
Сергей Андреев: В Польше более 600 воинских кладбищ, на которых похоронены советские военнослужащие. Это свыше 600 тысяч человек. В Польше красноармейцев погибло больше, чем при освобождении от нацизма всех других стран зарубежной Европы вместе взятых, включая Германию.
По российско-польскому межправительственному соглашению 1994 года уход за советскими воинскими захоронениями в Польше - ответственность польской стороны. В польской национальной традиции уважительное и бережное отношение к захоронениям. Насколько возможно, наши воинские кладбища поддерживаются в порядке. На это, однако, постоянно не хватает денег. Крупные ремонты - так повелось - до недавних пор проводились в основном за счет средств, которые добровольно предоставляла российская сторона. Обычно такие ремонты проводились на трех-четырех крупных объектах в год. Но для этого необходимо согласие польских властей, а с этим в последние годы возникли проблемы. В 2020 году мы из четырех запрошенных разрешений на ремонт получили только одно, а с 2021 года и вовсе их перестали получать. В прошлом году ремонты в местах захоронения советских воинов не проводились.
Участились случаи вандализма на советских воинских кладбищах. Власти их последствия более или менее оперативно устраняют, но виновных, как правило, не находят.
Вне территории воинских захоронений по состоянию на 1997 год в Польше был установлен 561 памятник советским воинам-освободителям, советско-польскому братству по оружию. Весной 2014 года польская сторона сообщила нам, что более не считает такие памятники подпадающими под соглашение 1994 года. С тех пор кампания их сноса только набирала обороты. А в 2017 году в Польше были приняты поправки к так называемому закону о декоммунизации, на основании которых предписывалось к марту 2018 года устранить из польского общественного пространства объекты, "пропагандирующие тоталитарный строй", в том числе коммунизм. Памятники советским воинам-освободителям вне территории захоронений польские власти тоже относят к числу таких объектов. По данным проведенного нами в 2020-2021 годах обследования, к тому времени таких памятников осталось чуть больше сотни, сейчас, вероятно, намного меньше. Наши протесты по каждому случаю сноса, о котором нам становится известно, польские власти теперь игнорируют.
Западные области Украины поляки считают своими историческими территориями. Но зачем тогда им поддерживать Киев? Ведь развал Украины выгоден Польше, дает ей возможность вернуть то, что раньше принадлежало ей.
Сергей Андреев: Высказываться на тему раздела Украины и возвращения "восточных кресов" (окраин по-польски) в польских политкорректных кругах сейчас не принято. Весь политический класс Польши декларирует свою приверженность территориальной целостности Украины, главной задачей считает обеспечение ее победы над Россией, чтобы насовсем покончить с "российской угрозой", поменять в России режим на зависимый от Запада. А уже потом, когда Украина будет надежно заякорена в сфере влияния Запада, придет время разбираться и с другими вопросами, в т.ч. с совершенно неприемлемым для поляков культом бандеровщины и бандеровских преступников, которые виновны в массовом истреблении мирного польского населения на Волыни и в Галиции на Западной Украине в 1943-1944 годах.
СМИ пишут, что в Польше в последнее время стали негативно относиться к украинскому бизнесу и к украинским беженцам.
Сергей Андреев: С февраля прошлого года через украинско-польскую границу перешло свыше восьми миллионов украинских граждан. Часть из них потом вернулись на Украину, кто-то проследовал дальше на Запад. Число украинских беженцев в Польше сейчас составляет до полутора миллионов человек. Плюс где-то миллиона два украинцев, которые сюда раньше приехали на заработки. Три с лишним миллиона украинских граждан при населении Польши 38 миллионов человек - это немало. В Польше был принят специальный закон, по которому беженцам с Украины предоставлены пособия, возможность регистрироваться в здешней системе социального обеспечения, бесплатный доступ к медицинской помощи, к образованию. Это ложится довольно серьезным бременем на госбюджет и польскую систему соцобеспечения. В обществе накапливается "усталость от гостеприимства", бывают проявления недовольства, конфликты на межнациональной почве. Но в целом отношение польского общества к украинским беженцам, среди которых преобладают женщины, дети и пожилые люди, остается в основном сочувственным и благожелательным.
Есть проблема с украинской сельхозпродукцией, которая в прошлом году ввозилась в Польшу для транзита в другие страны, но стала оседать на польском рынке, сбивая цены. Это наносит ущерб польским сельхозпроизводителям. В октябре Польше предстоят парламентские выборы, накануне которых власти не могут не считаться с недовольством избирателей на селе. Поэтому сейчас в Варшаве поднимается вопрос о возвращении импортных пошлин на украинскую сельхозпродукцию.
Способна ли Польша при американской поддержке вытеснить Германию с лидирующих позиций в Евросоюзе?
Сергей Андреев: Полагаю, что так вопрос не стоит. Вес Германии в Евросоюзе, ее экономический потенциал значительно больше. Теснейшие связи с немецкой экономикой остаются одним из главных факторов экономического благополучия Польши.
Вместе с тем Польша сейчас является важнейшим транзитным коридором, своего рода хабом для переброски западной военной, экономической помощи, иностранных наемников на Украину. На этой волне Польша активно претендует на признание ее более весомой, прежде всего политической роли в западных союзах - НАТО и Евросоюзе.
Насколько успешными будут эти ее усилия - время покажет.
Понимают ли в Польше последствия, если конфликт выйдет за пределы Украины?
Сергей Андреев: Уверен, что риски понимают, но исходят из того, что до самого худшего сценария не дойдет. Кроме того, пользуются тем, что все-таки главные решения по военно-политическим вопросам, связанным с Украиной, принимаются не в Варшаве. Польские власти на фоне нынешнего кризиса в отношениях между Россией и Западом, выступая в качестве самого бескомпромиссного оппонента Москвы, стремятся набрать очки в спорах со своими партнерами по Евросоюзу и во внутриполитической борьбе.
В Польше еще остались политические силы, которые выступают за диалог между Варшавой и Москвой?
Сергей Андреев: Среди основных партий, которые определяют облик современной польской политической сцены, в этом плане практически полное единодушие. И соревнование идет исключительно за то, кто из них хлеще и непримиримее выскажется в адрес России. Причем власти и оппозиция постоянно обвиняют друг друга в том, что это их политические оппоненты якобы не проявляют достаточной твердости в отношении нашей страны, несут ответственность за сотрудничество с нею в прошлом и сейчас могут быть уязвимы перед воздействием со стороны Кремля, допускают компромиссы с российскими властями и т.д.
В Польше политическим классом и ведущими СМИ искусственно нагнетается атмосфера антироссийской истерии. Любой, кто замечен в каких-то контактах с российскими представителями, подвергается шельмованию как потенциальный предатель или "агент Москвы". Общество пребывает под прицелом тотальной цензуры и самоцензуры. Люди, которые не то что выступают с пророссийских позиций, но даже хотя бы осмеливаются высказывать какие-то сомнения в правильности политики Запада в отношении России и Украины, рискуют нарваться на серьезные неприятности, подвергнуться остракизму. Такое могут позволить себе очень немногие, и как бы убедительны ни были их аргументы, существенного влияния на настроения польского общества они оказать не могут.
Русская культура полностью исчезла из общественного пространства Польши?
Сергей Андреев: "Отмена" русской культуры в Польше официально декларирована вице-премьером Петром Глиньским. Давно убраны из репертуаров спектакли российских авторов, музыкальные произведения российских композиторов. Не состоялись фестивали польских фильмов в России и российских - в Польше. Случаются выступления российских музыкантов, но только тех, кто публично выступил против специальной военной операции, осудил, отмежевался.
Продолжает ли посольство оказывать консульские услуги российским гражданам?
Сергей Андреев: Число российских граждан, постоянно живущих в Польше, оценивается примерно в 30 тысяч человек. По данным польских миграционных властей, около 15 тысяч российских граждан работают или учатся в этой стране.
В марте прошлого года польские власти выслали 45 сотрудников посольства и других российских загранучреждений, в результате и состав нашего консульского отдела сократился на три четверти. Нагрузка на консульском направлении, конечно, выросла, но ничего, наши сотрудники со своими задачами справляются.
Насколько рискованно нынешнее пребывание в Польше для сотрудников российской дипмиссии? Как обстоит ситуация с безопасностью? Могут ли наши дипломаты спокойно выходить на улицу?
Сергей Андреев: Все относительно - тем более сейчас, когда десятки тысяч наших сограждан, многие из которых еще вчера жили обычной мирной жизнью, сегодня героически сражаются на фронтах российской спецоперации.
Мне есть с чем сравнивать - приходилось работать в странах, где долгие годы шли внутренние вооруженные конфликты и был совсем другой уровень угроз для безопасности наших сотрудников и членов их семей. Ничего подобного, конечно, в Польше нет.
Польские правоохранительные органы контролируют ситуацию и, как правило, успешно пресекают противоправные действия, в том числе в отношении дипломатов. Конечно, в нынешней наэлектризованной обстановке всегда есть вероятность враждебных проявлений со стороны не вполне адекватных людей. Мы принимаем необходимые меры предосторожности. Не всем удается адаптироваться к постоянному психологическому прессингу недружественного окружения. Жены с детьми ряда наших коллег выехали в Россию, потому что посчитали, что для ребят здесь условия сейчас не вполне нормальные. Но если сравнивать с действительно горячими точками - такими как Афганистан или Сирия - там нашим товарищам не в пример труднее.
Виден ли конец политическим играм вокруг гибели президента Польши Леха Качиньского? Или в Варшаве продолжают искать в этой трагедии русский след?
Сергей Андреев: Расследование, которое ведет польская прокуратура, продолжается, и конца ему не видно. По линии польских авиационных властей в прошлом году подкомиссия по повторному расследованию катастрофы опубликовала свой итоговый доклад, в котором пыталась обосновать версию взрыва на борту самолета. Якобы самолет не столкнулся с землей в результате ошибок экипажа при посадке, а еще в воздухе взорвался. Взрывчатку туда подложил непонятно кто, но, конечно же, не обошлось без русских и тогдашних польских властей, которые сейчас в оппозиции.
Партия "Право и справедливость", которая продвигает теорию заговора и покушения, уже восьмой год находится у власти. Никаких реальных доказательств за это время представлено не было, но отступать от поиска "черной кошки в темной комнате" по-прежнему не готовы.
Как вы отметите 10 февраля в посольстве День дипломатического работника? Думали об этом?
Сергей Андреев: Масштабных мероприятий в нынешних условиях проводить не будем. Соберу коллектив для поздравления. В нашей школе при посольстве пройдет урок, посвященный Дню дипломата. Поеду выступать перед старшеклассниками, расскажу им о нашей профессии, отвечу на вопросы, поговорим о том, что происходит в мире. Приглашу в гости коллег из дружественных нам стран бывшего Советского Союза. На выходных посвятим профессиональному празднику наши обычные футбольные и теннисные баталии.
Вы стали широко известны после событий на Военном мемориальном кладбище в Варшаве, когда 9 мая прошлого года украинские хулиганы, действуя с одобрения официальной Варшавы, напали на вас. Получали ли вы предупреждение о готовящейся провокации и были готовы к такому развитию событий? Или для вас это стало совершенно неожиданной ситуацией?
Сергей Андреев: У меня вся эта история до сих пор вызывает прежде всего недоумение. Польских законов и правил мы не нарушали, власти заранее предупредили, попросили, как обычно, чтобы полиция обеспечила общественный порядок в месте проведения мероприятия. Для властей любого государства нарушение неприкосновенности иностранных дипломатов - это потеря лица, чувствительный удар по репутации. В Польше очень квалифицированные, эффективно действующие полиция и специальные службы. Не могу себе представить, чтобы подготовка так называемой акции протеста проходила без их ведома, не отслеживалась польскими правоохранителями. Кто принял решение допустить весь этот бардак, так и осталось непонятным. Разные польские инстанции потом перекладывали ответственность друг на друга и в конечном счете решили, что российский посол сам виноват. Извиняться не стали, ограничились тем, что выразили сожаление.
Надеюсь все же, что надлежащие выводы были сделаны. Во всяком случае 12 июня мы проводили в посольстве прием по случаю Дня России. Никаких беспорядков перед посольством не было, полиция образцово выполняла свои обязанности. 17 января в очередную годовщину освобождения Варшавы от немецких захватчиков мы ездили на наше мемориальное кладбище, возлагали венки. Все прошло спокойно, без каких-либо эксцессов. Будем продолжать работу на военно-мемориальном направлении в обычном режиме. У нас есть традиционные знаковые мероприятия, отказываться от них не собираемся.