Журналист Сеймур Херш: Джо Байден взорвал "Северный поток", потому что не доверял Германии
Господин Херш, уточните, пожалуйста, свои выводы: согласно вашему источнику, что именно произошло, кто был причастен к атаке на "Северный поток" и каковы мотивы?
Сеймур Херш: Это история, которая прямо кричала, что ее надо рассказать. В конце сентября 2022 года около острова Борнхольм в Балтийском море должны были взорваться восемь бомб, шесть из которых действительно разорвались - в достаточно мелководном районе. Они разрушили три из четырех основных ниток газопроводов "Северный поток - 1" и "Северный поток - 2". Трубопровод "Северный поток - 1" много лет снабжал Германию и другие части Европы очень дешевым природным газом. А потом его взорвали, как и "Северный поток - 2", и вопрос в том, кто это сделал и зачем. 7 февраля 2022 года, чуть более чем за две недели до начала российской спецоперации на Украине, президент США Джо Байден заявил на пресс-конференции в Белом доме, которую он провел с канцлером Германии Олафом Шольцем, что США остановят "Северный поток".
Байден буквально произнес следующее: "Если Россия вторгнется, "Северного потока - 2" больше не будет, мы поставим крест на проекте". Байден просто сказал: "Я обещаю, что мы сможем это сделать".
Заместитель госсекретаря Виктория Нуланд, принимавшая активное участие в событиях революции на Майдане в 2014 году, сделала аналогичное заявление несколькими неделями ранее.
Вы говорите, что решение о закрытии газопровода было принято президентом Байденом еще раньше. В своей статье вы пишете, что в декабре 2021 года советник по национальной безопасности Джейк Салливан созвал заседание специально сформированной оперативной группы Объединенного комитета начальников штабов, ЦРУ, Государственного департамента и Министерства финансов. Процитирую: "Салливан хотел, чтобы группа разработала план разрушения двух трубопроводов "Северный поток"".
Сеймур Херш: Эта группа изначально была созвана, чтобы изучить проблему. Они встретились в очень секретном офисе. Прямо рядом с Белым домом находится административное здание, которое соединено с Белым домом подземным туннелем. А наверху этого здания находится офис секретной внешней группы советников, называемой консультативным советом по разведке при президенте. Я упомянул об этом, чтобы сообщить людям в Белом доме, что у меня есть информация. Итак, собрание было созвано, чтобы обсудить, что мы будем делать...
Это было за три месяца до Рождества 2021 года. Это была группа высокого уровня, у которой, вероятно, было другое название, я просто назвал ее "межведомственной группой", я не знаю официального названия, было ли оно вообще. Речь идет о ЦРУ и Агентстве национальной безопасности, которое отслеживает и перехватывает сообщения, государственном департаменте и министерстве финансов, которое предоставляет деньги. И, вероятно, были вовлечены еще несколько других организаций. Был также представлен Объединенный комитет начальников штабов. Суть состояла в том, чтобы дать рекомендации, как остановить Россию либо обратимыми мерами, такими как дальнейшие санкции и экономическое давление, либо необратимыми, "кинетическими" мерами, например, взрывами.
Я не хочу вдаваться в подробности или говорить о конкретной встрече, потому что мне нужно защитить свой источник. Я не знаю, сколько человек принимало участие, понимаете, о чем я?
В своей статье вы написали, что в начале 2022 года рабочая группа ЦРУ доложила "межведомственной группе" Салливана и сказала, цитирую: "У нас есть способ взорвать трубопроводы".
Сеймур Херш: У них был способ. Там были люди, знавшие то, что мы в Америке называем "минной войной". В ВМС США есть подразделения, которые занимаются подводными лодками, есть также командование по ядерной технике. И есть минный отряд. Сфера подводных мин очень важна, и у нас есть подготовленные специалисты. Центральным местом их подготовки является небольшой курортный городок под названием Панама-Сити в глуши во Флориде. Там мы обучаем очень хороших специалистов. Подводные специалисты по минам очень важны, например, для того, чтобы расчистить заблокированные входы в гавани и взорвать все, что стоит на пути. Вы также можете взорвать подводные нефтепроводы определенной страны. Это не всегда хорошие вещи, но они работают абсолютно тайно.
Группе в Белом доме было ясно, что они могут взорвать трубопроводы. Есть взрывчатка под названием C4, невероятно мощная, особенно в тех объемах, которые они используют. Вы можете управлять взрывом дистанционно с помощью подводных сонаров. Эти сонары излучают сигналы на низких частотах. Так что это было возможно, и об этом в начале января был проинформирован Белый дом, потому что две или три недели спустя заместитель госсекретаря Виктория Нуланд сказала, что мы можем это сделать. Кажется, это было 20 января. И президент Байден, когда 7 февраля 2022 года проводил пресс-конференцию вместе с канцлером Германии, тоже сказал, что мы можем это сделать.
Канцлер Германии тогда ничего конкретного не заявил, он был очень расплывчатым. Вопрос, который я хотел бы задать Шольцу, если бы я председательствовал на парламентских слушаниях, звучит так: Джо Байден говорил вам об этом? Он говорил вам тогда, почему он был так уверен, что сможет разрушить трубопровод? У нас, американцев, тогда не было конкретного плана, но мы знали, что у нас есть возможность это сделать.
В своей статье вы пишете, что к этому причастны норвежские спецслужбы и флот. Также вы говорите, что Швеция и Дания были в какой-то степени проинформированы, но не знали всех деталей.
Сеймур Херш: Мне сказали: они делали то, что делали, и знали, что делали, и понимали, что происходит, но, возможно, никто никогда не говорил "да". Я проделал большую работу по этой теме с людьми, с которыми говорил. Так или иначе, чтобы эта операция состоялась, норвежцам нужно было найти подходящее место. Дайверы, прошедшие обучение в Панама-Сити, могли погружаться на глубину до 100 метров без тяжелого снаряжения. Норвежцы нашли нам место у острова Борнхольм в Балтийском море, глубина которого составляла всего 260 футов, чтобы там можно было работать.
Водолазы должны были возвращаться наверх медленно, там была декомпрессионная камера, и мы использовали норвежский корабль-охотник за подводными лодками. На четырех трубопроводах работали только два водолаза. Одна из проблем заключалась в том, что делать с теми, кто наблюдает за Балтийским морем. За ним следят очень внимательно, данных в свободном доступе много, поэтому мы позаботились об этом, этим занимались три-четыре разных человека. А то, что потом было сделано - очень просто. Вот уже 21 год наш Шестой флот, контролирующий Средиземное море, а также Балтийское море, каждое лето проводит учения для военно-морских сил НАТО в Балтийском море. Мы отправляем на эти учения авианосец и другие большие корабли. И впервые в истории операция НАТО на Балтике имела новую программу. Предстояло провести 12-дневные учения по разминированию и обнаружению мин. Ряд стран отправили минные группы, одна группа сбросила мину, а другая минная группа отправилась на поиски и взорвала ее.
Так что были моменты, когда что-то взрывалось, и именно тогда глубоководные водолазы, которые устанавливали мины на трубопроводах, могли действовать. Два трубопровода находятся примерно в миле друг от друга, они немного покрыты морским илом, но добраться до них несложно, и водолазы к тому же потренировались. На установку бомб ушло всего несколько часов.
Так это было в июне 2022 года?
Сеймур Херш: Да, они сделали это ближе к концу учений. Но в последний момент Белый дом занервничал. Президент сказал, что боится это делать. Он передумал и издал новый приказ, чтобы была возможность дистанционно взорвать бомбы в любой момент. Вы делаете это с помощью обычного сонара, кстати, продукта Raytheon, вы пролетаете над местом и сбрасываете цилиндр. Он посылает низкочастотный сигнал, похожий, можно сказать, на звук флейты, можно установить разные частоты.
Но были опасения, что бомбы не сработают, если останутся в воде слишком долго. Что, собственно, и произошло, по всей видимости, с двумя бомбами. Так что внутри группы были обеспокоены тем, чтобы найти верные инструменты, и нам фактически пришлось обратиться к другим разведывательным службам, о чем я намеренно не писал.
А потом что случилось? Взрывчатка была на месте, и был найден способ управлять ею дистанционно.
Сеймур Херш: Джо Байден решил не взрывать их в июне. Но в сентябре он приказал это сделать. Оперативный штаб, люди, которые делают "кинетические" вещи для Соединенных Штатов, они делают то, что говорит президент. И сначала они думали, что это полезное оружие, которое он сможет использовать на переговорах. Но через некоторое время, когда операция была уже завершена, все это стало вызывать недовольство людей, которые этой операцией руководили. Они занимают высокие посты в спецслужбах и хорошо обучены. Они выступали против проекта, считая его безумием.
Вскоре после взрывов, после того как они сделали то, что им было сказано, было много недовольства по поводу операции со стороны тех, кто в ней участвовал. Это одна из причин, по которой я так много узнал. И я скажу вам еще одну вещь. Люди из Америки и Европы, которые строят трубопроводы, знают, что произошло. Я говорю сейчас кое-что важное. Люди, владеющие компаниями, строящими трубопроводы, знают эту историю. Я не слышал от них эту историю, но быстро понял, что они знали.
Вернемся к ситуации в июне прошлого года. Президент Джо Байден решил не делать этого сразу и отложил взрывы.
Сеймур Херш: Министр иностранных дел Энтони Блинкен заявил на пресс-конференции через несколько дней после взрыва трубопровода, что у Путина отняли важный фактор его власти. Он сказал, что разрушение трубопроводов - это потрясающий шанс - шанс лишить Россию возможности использовать трубопроводы в качестве оружия. Дело в том, что Россия больше не могла оказывать давление на Западную Европу, чтобы она прекратила поддержку США в войне на Украине. Опасения США заключались в том, что Западная Европа больше не будет помогать (Украине).
Думаю, причиной такого решения было то, что события на Украине для Запада шли не очень хорошо, и они боялись приближающейся зимы. "Северный поток - 2" был приостановлен самой Германией, а не международными санкциями, и США опасались, что Германия отменит санкции из-за холодной зимы.
Как вы думаете, каковы были мотивы взрывов? Правительство США было против трубопровода по многим причинам. Некоторые говорят, что они выступили против этого, потому что хотели ослабить Россию или ослабить отношения между Россией и Западной Европой, особенно Германией. Но, может быть, и для ослабления экономики Германии, которая является конкурентом экономики США. Высокие цены на газ побудили немецкие компании переезжать в США. Что вы думаете о мотивах правительства США?
Сеймур Херш: Я не считаю, что они тщательно продумали это. Знаю, это звучит странно. Я не думаю, что госсекретарь Блинкен и некоторые другие в правительстве являются глубокими мыслителями. Безусловно, в американском бизнесе есть люди, которым нравится мысль о том, что мы становимся более конкурентоспособными. Мы продаем сжиженный природный газ с очень высокой прибылью, мы зарабатываем на этом большие деньги.
Я уверен, что были некоторые люди, которые думали: это даст американской экономике долгосрочный импульс. Но в Белом доме, я думаю, они всегда думали в первую очередь о новых выборах, и они хотели, чтобы Украина каким-то волшебным образом победила. Вероятно, есть некоторые люди, которые думают, что, возможно, для нашей экономики будет лучше, если экономика Германии будет слабой, но это безумие. Я думаю, что мы застряли в чем-то, что не работает, это плохо кончится для нашего правительства.
Как вы думаете, чем это может закончиться?
Сеймур Херш: Неважно, что я думаю. Что я знаю точно - в любом случае это не закончится так, как мы хотим, и, глядя в будущее, я не знаю, что мы будем делать. Меня пугает, что президент был готов сделать что-то подобное. И люди, руководившие этой операцией, считали, что президент знал о том, что он делает с народом Германии. И в долгосрочной перспективе это не только нанесет ущерб его репутации как президента, но и нанесет серьезный политический ущерб. Это будет клеймо для США.
Белый дом опасался, что он окажется в безвыходном положении, что Германия и Западная Европа перестанут поставлять Украине оружие, которое мы хотим, и что канцлер Германии может возобновить работу трубопровода - это было серьезной проблемой для Вашингтона. Я бы задал канцлеру Шольцу много вопросов. Я бы спросил его, что он узнал в феврале, когда общался с президентом. Операция была совершенно секретной, и президент не должен был никому рассказывать о наших возможностях. Но он любит поболтать, иногда говорит то, чего не должен говорить.
Ваша история была освещена немецкими СМИ в довольно осторожной и критической манере. Некоторые критиковали вас за вашу репутацию или говорили, что у вас есть только один анонимный источник, и он ненадежен.
Сеймур Херш: Как я мог говорить о моем источнике? Я написал много историй, основанных на анонимных источниках. Если я назову кого-нибудь, их уволят или, что еще хуже, посадят в тюрьму. Закон очень строг. Я никогда никого не раскрывал, и, конечно, когда я пишу, я говорю, как и в этой статье, что это источник, и точка. На протяжении многих лет истории, которые я писал, всегда принимались.
Как вы проверяли свои факты?
Сеймур Херш: Я работал с теми же опытными проверяющими фактов, что и раньше в New Yorker. Конечно, есть много способов проверить малоизвестную информацию, которой со мной поделились. Личные нападки на меня также упускают из виду суть статьи. Дело в том, что Байден решил позволить немцам замерзнуть этой зимой. Президент Соединенных Штатов предпочел бы, чтобы Германия замерзла, тому, чтобы она, возможно, перестала бы поддерживать Украину. И я считаю, это разрушительная вещь для Белого дома.
Дело еще и в том, что это может быть воспринято как акт войны не только против России, но и против западных союзников, прежде всего Германии.
Я бы сказал проще. Люди, участвовавшие в операции, увидели, что президент США хочет заморозить Германию ради своих сиюминутных политических целей, и это привело их в ужас. Я говорю об американцах, которые очень лояльны к Соединенным Штатам. ЦРУ, как я выразился в своей статье, работает на власть, а не на конституцию.
Политическое преимущество ЦРУ заключается в том, что президент, который не может провести свои планы через Конгресс, может пойти с директором ЦРУ в Розовый сад Белого дома, чтобы спланировать что-то секретное, что может затронуть много людей за Атлантикой или в любой точке мира. Это всегда было уникальной особенностью ЦРУ, с которым у меня всегда были проблемы. Но даже они были потрясены тем, что Байден решил ввергнуть Европу в холод, чтобы поддержать военные действия, которые он не выиграет. Это, с моей точки зрения, гнусно.
Вы сказали в своей статье, что о планировании взрывов не было сообщено Конгрессу, как это полагается делать в случае других операций.
Сеймур Херш: Об этом также не сообщили многим военным. Были и другие люди, которые должны были быть проинформированы, но не были. Операция была очень секретной.
Какую роль в вашей работе играет мужество?
Сеймур Херш: Что смелого в том, чтобы сказать правду? Наша работа не предполагает страха. Хотя иногда бывает отвратительно. В моей жизни были времена, когда... - знаете, я не говорю об этом. Но угрозы направляются не на таких людей, как я, а на детей таких, как я. Были ужасные вещи. Но нельзя об этом переживать, нельзя. Ты просто должен делать то, что должен.
Берлин будет молчать
В Германии реакция на расследование Херша была довольно сдержанной, по крайней мере, со стороны центральных СМИ и большинства политиков. Замалчивать публикацию расследования, правда, не стали - это было бы сложно. Но журналисты и представители немецкого правительства сделали главный акцент на том, что власти США и Норвегии полностью отрицают свою причастность к взрывам. Херша также критиковали за то, что свое расследование он построил на информации только одного и при этом анонимного источника.
Сам Херш, впрочем, в интервью предельно ясно объяснил, что никогда не раскрывал и не будет раскрывать своих информаторов, потому что это подвергнет их серьезным рискам. Но при этом дал понять, что его источник занимает высокое положение в администрации и был одним из тех, кто выступал против плана взорвать "Северные потоки". Херш, по его собственным словам, тщательно проверил полученную информацию и в ходе этой проверки, в частности, выяснил, что в американских и европейских компаниях, занимающихся прокладкой трубопроводов, давно знали о непосредственной причастности США к взрывам.
Несмотря на сдержанную реакцию, сам факт публикации интервью говорит о том, что интерес к теме в Германии сохраняется, по крайней мере, у части журналистского сообщества. И в прошлую пятницу на правительственной пресс-конференции в Берлине было много вопросов - и о версии Херша, и о ведущемся немецкой генпрокуратурой расследовании, и том, готовы ли власти раскрыть результаты этого расследования, если выяснится, что за взрывами действительно стояли американцы. Представители правительства старательно уклонялись от ответов, но журналисты были столь настойчивы, что фразу "у нас нет никакой информации, подтверждающей заявления Херша" правительственному пресс-секретарю Кристиане Гоффман пришлось повторить трижды.
Вопрос о готовности немецких властей раскрыть информацию о причастности США, если таковая у них появится, возник на пресс-конференции не случайно. И у задавшего его журналиста, и многих других в Германии есть явные сомнения, что власти решатся на такой шаг. Это была бы действительно бомба, способная подорвать сами основы отношений европейских стран как с США, так и друг с другом. Обещание Вашингтона больше так не делать, как это было в истории с прослушиванием американскими спецслужбами немецких политиков, тут вряд ли бы помогло. Поэтому реакции от Берлина и не ждут даже в том случае, если вина США будет доказана со всей очевидностью.
Тем не менее Херш свое дело сделал. Он в деталях подтвердил то, о чем многие и в Германии, и в других странах давно догадывались. Его расследование выглядит действительно убедительно, и немецкие власти в своих попытках все отрицать находятся, несмотря на весь медиаресурс, по сути, в обороне - никаких серьезных контраргументов представить они не могут.
Подготовил Василий Федорцев