"Продвигать по делам и способностям": Профессор РАН Артем Оганов - о том, что может остановить отток молодых ученых

Заявление главы Сибирского отделения РАН академика Валентина Пармона, что за последние пять лет наша наука потеряла около 50 тысяч ученых, сейчас бурно обсуждается в научном сообществе. Свое мнение для "РГ" высказал известный российский ученый Артем Оганов. Более 16 лет он проработал в ведущих университетах Британии, Швейцарии и США, в 34 года стал профессором. В 2014 году вернулся в Россию и возглавил лабораторию в Сколковском институте науки и технологий.

Артем, кто-то уверен, что названная академиком Пармоном цифра сильно завышена, кто-то, наоборот, занижена. А вы как считаете?

Артем Оганов: Прежде чем давать оценки, я бы хотел понять, как именно считали, кто включен в этот список. Ведь можно вспомнить, как в 2021 году главный ученый-секретарь президиума РАН, академик Долгушкин заявил, что за последние несколько лет из страны уехало 70 тысяч ученых. Эти слова тут же растиражировали многие СМИ, что вызвало в обществе громкий резонанс, а среди ученых недоумение. Дело в том, что никаких признаков такого оттока ученых в то время не было. Массовая утечка произошла в кризисные 90-е, но после того, как ситуация в стране и в науке стабилизировалась, этот поток отъезжающих стал постепенно иссякать. Более того, ученые начали возвращаться в Россию. Я сам в 90-е уехал, а в 2014 году вернулся. И других таких примеров знаю достаточно много.

Откуда взялись эти 70 тысяч уехавших, было непонятно. Когда стали разбираться, выяснилось, что академик имел в виду людей с высшим образованием. Ясно, далеко не все, кто имеет диплом, являются учеными.

И академики могут ошибаться...

Артем Оганов: Все могут ошибаться. Поэтому важно договориться с определением. Кто из уехавших является ученым? Скажем, студент или бакалавр, которые печатаются в научном журнале, они ученые? А человек, работавший в науке, а потом ушедший в бизнес? Словом, мне кажется, надо заглянуть в эту цифру 50 тысяч и разобраться, откуда она взялась и что реально означает. Получить более детальную картину.

И все же у вас есть какие-то оценки?

Артем Оганов: Есть. Известно, что за год с небольшим после начала СВО и объявления мобилизации из страны уехало много молодых ребят. Судя по всему, по большей части айтишники и предприниматели. В основном это образованные люди, что само по себе серьезная потеря для интеллектуального фонда страны.

Конечно, и в науке не обошлось без потерь. Например, из одной лаборатории, с которой у нас были совместные проекты, уехали все молодые сотрудники, остался только профессор. Правда, спустя год пришли новые сотрудники. Свято место пусто не бывает.

Проработав 16 лет в университетах Британии, Швейцарии и США, профессор Артем Оганов вернулся в Россию. Фото: Михаил Синицын

А из вашей лаборатории в Сколтехе кто-то уехал?

Артем Оганов: Никто. Хотя 2-3 сотрудника приходили советоваться. Я им сказал, что каждый решает сам, но моя позиция: здесь твоя страна, твой дом. Если он в опасности, его нельзя бросать.

Тот, кто думает, что там всех ждут с распростертыми объятиями, глубоко ошибается. Западная система науки, где огромная конкуренция, очень жесткая

А если более конкретно? Вот к вам пришел молодой человек с сомнениями по поводу нынешней ситуации. А еще говорит, что не могу ездить на многие конференции, общаться с зарубежными коллегами, вести совместные исследования. Не могу печататься в престижных журналах. Понятно, что такая изоляция вредит науке. Особенно сейчас, когда она стала интернациональной. Что скажете?

Артем Оганов: Одна студентка спросила, как в нынешней ситуации отличить правильное решение от неправильного? Я ответил, что никакое решение не должно диктоваться страхом. Страх убивает все лучшее, что есть в человеке. Если ты принимаешь решение под действием страха, то проиграешь.

Теперь о том, можно ли делать современную науку в России. Уверен, что да. Пока для нас не закрыли западные журналы, но, думаю, закроют. Но есть возможность публиковаться в других, например в китайских, многие из которых не менее высокого уровня. Да и российские журналы пора поднимать.

Высококлассные научные конференции проходят не только на Западе, но и в Китае, Вьетнаме, Турции, а в последнее время и в Армении, Казахстане. Для общения с зарубежными коллегами имеется интернет. Словом, сегодня есть все возможности делать хорошую науку в России.

Возможно, эти ваши аргументы услышат, но опасения остаются...

Артем Оганов: Это тот самый страх, о котором я говорил. Конечно, он понятен. Но приходит время, когда надо делать выбор. Когда началась Великая Отечественная война, тысячи ученых ушли на фронт, многие талантливейшие из них погибли. Речь шла о том, останется страна или нет. Один западный коллега спросил про мое отношение к событиям на Украине. Я ответил, что вижу не только боевые действия России на Украине. Реально, война Запада против России куда масштабнее, от ее исхода зависит будущее мое, моих детей, моей страны. Сейчас решается будущее России. Как можно ее бросить в такой момент? Например, у меня нет брони, но я никуда не бегу.

А представляют ли сегодня молодые ученые, что их ждет на Западе?

Артем Оганов: Тот, кто думает, что там всех ждут с распростертыми объятиями, глубоко ошибается. Западная система науки очень жесткая. Во-первых, огромная конкуренция, и даже очень талантливым людям совсем не просто реализоваться. В такой ситуации многие годами так и остаются на позиции младшего научного сотрудника (постдока) или делают совсем небольшой шаг по карьерной лестнице. А раз так, то человеку придется всю жизнь работать на своего руководителя, реализовывать его идеи. А человек приходит в науку, чтобы работать над собственными.

Кстати, даже профессор работает там в очень жестких условиях. Скажем, должность так называемого младшего профессора, Assistant Professor, дается на шесть лет. И все эти годы человек находится под огромным давлением, потому что не знает, дадут ли ему в итоге постоянную позицию. Если нет, то его просто выкинут, он будет безработным. Поэтому человек вынужден для всех быть другом, работать как раб, зарабатывать для университета деньги, добывая гранты, из которых университет отчисляет проценты. Если вы этого не делаете, вам укажут на дверь. То есть надо постоянно бороться за место под солнцем, за выживание.

И еще. Люди ведь понимают, что уезжающими из своей страны в трудный момент движет страх. А трусов нигде не любят. За последний год мне поступило несколько предложений перевезти всю мою лабораторию и семью в зарубежные университеты. Но когда я отказался, те, кто приглашал, меня поняли.

Надо создать условия, чтобы молодые ученые могли себя по проявить по максимуму. Ньютон львиную долю открытий сделал, когда ему не было 25 лет

Академик Пармон назвал одной из главных причин утечки мозгов хроническое недофинансирование нашей науки. Ваше мнение?

Артем Оганов: Конечно, Валентин Николаевич абсолютно прав: наша наука много лет живет на "голодном пайке". Ее доля в ВВП остается на уровне одного процента, в ведущих странах 2% и выше, и эта разница способствует только нашему отставанию в дальней перспективе. Но я не согласен, что деньги - единственная проблема и нашей науки, и молодых ученых.

Отъезд молодых ученых - комплексная проблема, и решать ее надо комплексно. Например, в последнее время резко усилился бюрократизм, объемы различных бумаг, отчетов, которые требуют от ученых, растут как снежный ком. А ведь бюрократизация - это признак недоверия науке. Все это отнимает у ученых огромное количество времени и сил от самой науки, мешает эффективно работать и попросту злит.

Помню, когда президентом РАН был Владимир Евгеньевич Фортов, он постоянно подчеркивал, что бюрократизм - главный враг науки.

Артем Оганов: Так вот с тех пор он только усилился. Далее. Звучат призывы к цензуре в обществе - как в культуре, так и в науке. В некоторых институтах для публикации все еще требуются акты экспертизы. Понятно, если вы работаете по секретной тематике, то просто автоматически не публикуетесь, а если не работаете по секретной тематике, то зачем экспертиза? Вы можете и должны публиковаться.

Но дальше - больше. Уже заговорили о том, чтобы отменить английский язык, а это сегодня язык науки. Может, еще теорему Пифагора и законы Ньютона отменить раз Греция и Британия ввели против нас санкции? По-моему, те, кто выходят с такими "идеями", не ведают, что творят.

Так во время чрезвычайных обстоятельств всегда закручивают гайки.

Артем Оганов: Во всем надо знать меру. Наказывайте жестче за предательство и воровство, которые процветают. Но помните, что в войне побеждает тот, кто сможет наиболее полно раскрыть потенциал людей. Это же относится и к утечке мозгов.

Надо создать условия, чтобы молодые ученые могли себя по проявить по максимуму. Большинство открытий делают молодые - тот же Ньютон львиную долю своих открытий сделал, когда ему еще не было 25 лет.

Если наша система научится продвигать талантливых людей не по признаку родства и лояльности, а по делам и способностям, если каждый будет знать, что у него есть шанс проявить себя, люди не будут искать этот шанс за границей. Они будут готовы сделать все для страны, которая дала им этот шанс. Вот, на мой взгляд, где надо искать ключ к проблеме молодых в науке, к утечке мозгов.