Андрей Золотарев - о забастовке сценаристов, заработках коллег и ИИ в кино
Давайте начнем с актуального. Как Вы относитесь к забастовке сценаристов? Возможно ли что-то подобное в России?
Андрей Золотарев: С долей иронии, потому что, мне кажется, что мы отсюда относимся к забастовке сценаристов примерно так же, как Буркина-Фасо к нашему кинематографу. Россия - относительно небольшой рынок внутри глобального мира и, наверное, не может примерять на себя такие вещи - только издалека наблюдать. Сам факт забастовки, безусловно, говорит о том, что в Голливуде есть развитая мощная структура. У нас, мне кажется, такого рода забастовки невозможны, потому что нет такого объема индустрии. Кроме того, мы находимся в позиции, когда все всех знают. Зачем нам бастовать, если каждый может легко обзвонить всю индустрию? Все всегда могут договориться.
Допустим, в России, где уже сейчас используют нейросеть при создании сценариев, это явление приобретет массовый характер. Неужели сценаристы не возмутятся?
Андрей Золотарев: Сейчас нет повода для возмущения, потому что те, кто работает с нейросетью, используют ее или как игрушку, или как способ заигрывания с аудиторией. Как реальный инструмент она пока не работает, потому не существует ничего такого, что позволило бы нейросети двигаться впереди автора. Она может только делать некую компиляцию и упрощать самую неквалифицированную работу - например, сбор данных. Те сюжетные синопсисы, которые предлагает нейросеть на текущий момент - это крайне слабо - уровень первокурсника-двоечника. Так что конкуренция сначала наступит для полицейских, потом для врачей, журналистов... и лишь в последнюю очередь докатится до кинематографистов, потому что мы все-таки работаем с травмами и конфликтами. Для нас, как для художников, очень важен контекст.
А для зрителя, даже если он это не осознает, очень важно авторство и то, чтобы история была прямой передачей опыта. Зритель все равно следит за происходящим на экране, перекладывая это на себя и подсознательно наматывая на ус: "Вот что мне нужно делать, если я попаду в такую ситуацию". И вот это "я" должно быть очень тесно связано с авторским. А если просто откуда-то содержание "из космоса" упало - степень интереса к этому также будет падать. Конкуренция реально будет возможна, только когда искусственный интеллект выйдет на новый уровень, станет полноценно эмансипирован и будет приравнен к человеку. А также - когда у него самого появится свой контекст, право собственности и тому подобные вещи. Это произойдет очень не скоро.
А Вы сами используете ChatGPT, например, при написании сценариев?
Андрей Золотарев: Нет, но я с ним играл - пробовал разные штучки, смотрел, на что он способен. Это все очень забавно. И вообще, если бы у меня в детстве была такая штука, я бы, наверное, очень веселился. Но пока это неприменимо.
Может быть такое, что в ближайшем будущем лучшим будет тот автор, который сумеет наиболее удачно компилировать - использовать то, что предлагает искусственный интеллект, добавляя авторское?
Андрей Золотарев: Да, но это же ничем не отличается от взаимодействия с собственной памятью. Знаете, это как спорить "а надо ли в компьютер записывать свои мысли", "а почему настоящий автор не может писать просто пером и чернилами по бересте". У нас есть много инструментов. Мы же используем "Википедию" для того, чтобы двигаться вперед, и не только в библиотеке сидим в поисках материала. Также и со всевозможными помощниками в виде искусственного интеллекта. Он в какой-то степени упрощает задачу, но пока довольно поверхностно. Мысль о том, что мы сейчас соединим классного автора с классным искусственным интеллектом и появится что-то невероятное и принципиально новое, пока преждевременна.
Хватает ли вам историй, или их списываете каким-то образом с окружающих? Если ответ второй, то испорчены ли с кем-то из-за этого взаимоотношения?
Андрей Золотарев: Пока мне еще не удавалось испортить отношения с кем-либо из прототипов моих героев, но, возможно, это связано с тем, что сами герои довольно комплиментарны. Редко пишу про негодяев. И, как правило, это истории про людей, у которых есть гнетущие внешние обстоятельства. И пока не пробовал списывать с тех, кто мне кажется неприятным. Человек меняется каждую секунду. И, если я в моменте выхватываю какую-то черту для своего персонажа, это не значит, что всерьез считаю, мол, у этого героя есть реальный прототип.
Главное, чтобы люди это понимали.
Андрей Золотарев: Понимают. Во-первых, я не занимаюсь байопиками. Мне кажется, лучший способ испортить с человеком отношения - написать про него байопик. У меня, наверное, единственный сейчас про Федора Конюхова выйдет. Не знаю, на что там можно обидеться. По-моему, это история про прекрасного человека.
Вы не пишете про негодяев потому, что это - ваша позиция, или попадается такой материал?
Андрей Золотарев: Нет, не моя позиция, просто так выходит, что это не очень интересно. Мне кажется важным, чтобы зритель "включался" в персонажа, искренне ему сопереживал. Я сам на месте зрителя хотел бы видеть историю, которая меня вдохновляет, а не раздражает.
Но Вы сами говорите, что основа каждого сценария - это конфликт, то есть должен быть протагонист и антагонист. Допустим, Вы с кого-то из окружающих списали антагониста или взяли его черту. Может быть такое, что человек себя узнал и потом Вам все высказал?
Андрей Золотарев: Такого еще не было просто потому, что напрямую я не списывал. У меня есть, например, фильм "Лед", где многие персонажи списаны с реальных. Например, образ тетки из квартиры. Но это все равно с любовью сделано, и я все равно люблю этого персонажа, несмотря на то, что она делает для героини.
Вы на мастер-классе в Выборге говорили, что людей больше всего задевает несправедливость. А как писать сценарии про несправедливость в то время, когда потеряны нравственные ориентиры?
Андрей Золотарев: Границы размыты, потому что мы на них смотрим с разных точек зрения - к нам одни люди приходят и говорят: "Смотри, это справедливо", другие - "Смотри, это несправедливо". С кино гораздо проще, потому что мы четко показываем зрителю позицию конкретного человека. Примеряя на себя судьбу персонажа, зритель чувствует на себе несправедливость так же остро, поэтому никакой размытости не существует. Особенность кино как раз в том, что мы можем очень четко дать зрителю почувствовать себя в шкуре другого человека. В этом смысле дезориентация в реальном пространстве никак не связана с тем, что происходит на экране.
Вы тоже выступаете на стороне тех авторов, которые считают, что нет плохих и хороших, персонаж должен быть неоднозначным?
Андрей Золотарев: Неоднозначность более правдоподобна. При этом, конечно, мы можем видеть персонажа, например, две секунды. Он выстрелит в олененка - и будет крайне сложно доказать его неоднозначность. Все зависит от того, насколько подробно мы хотим разбирать героя. Чем дольше видим, тем более неоднозначным он должен быть. Но это касается именно правдоподобия и не значит, что мы кому-то обязаны - зрителю, герою - обязательно его обелить.
Бывает, что фильм или сериал идет так, что вообще непонятно, о чем думали эти люди - никакой связи между событиями. Почему так получается?
Андрей Золотарев: Мне кажется, есть определенная категория авторов, которые работают на эффект удивления. Они делают что-то для того, чтобы кого-то поразить. Но такая мотивация сценариста приводит к такого рода последствиям, о которых вы спрашиваете. Зритель сидит, смотрит и думает: "Что вы, ребята, курили, вы с ума сошли?". Помимо удивления, зрителю нужны и другие эмоции.
Может быть, так получается, когда над проектом работает сразу много людей, один не читает то, что делал предыдущий?
Андрей Золотарев: Наверное, но я думаю, что это происходит на проектах, где есть большие проблемы с продюсером. Частая сменяемость сценаристов говорит только об этом. Либо это было лет 20 назад, когда выходили сериалы с огромным количеством серий. Сценарист приходит на какую-то серию, и знать не знает о том, что до него было, и прочитать это нет возможности. Главный автор в двух словах рассказывает, что это вообще за персонажи, и сценарист включается работу.
А у вас были такие проекты, когда приходили не на первую серию? Или у вас уже такой статус, что на подобные не зовут?
Андрей Золотарев: Да. Ну, сейчас-то я крайне уважаемый человек и, может быть, и не приду не на первую серию. Хотя кто знает. А раньше, когда только начинал, никогда такого не было, чтобы весь проект писал целиком. Особенно, если в нем 120-серий.
А как вписаться, если не можешь прочитать предыдущие 100 серий?
Андрей Золотарев: Денег захотите - впишетесь, 10 000 рублей на дороге не валяются.
Понятно. Тогда сколько зарабатывают сценаристы?
Андрей Золотарев: Должен сказать, что гонорары выросли, но есть ощущение, что это мыльный пузырь, потому что индустрия сейчас на большом подъеме, очень много всего снимается. Скорее всего, будет какая-то балансировка, у нас снизится объем производства в целом. То, что сейчас происходит, не соответствует количеству профессионалов на рынке. Естественным образом, когда большое количество высокобюджетного некачественного кино заполонит наш рынок, количество снимаемого контента будет сокращаться, тогда гонорары тоже упадут. Для меня удивительна ситуация, когда студент, который не знает вообще ничего, еще учится на сценарных курсах, через год уже получает контракты по 500-600 тысяч рублей за серию. Такое было невозможно представить еще лет 10 назад. Сейчас такая ситуация именно вследствие дефицита кадров, а не потому, что эти тексты так реально стоят.
Почему-то дефицит кадров во многих кинопрофессиях, но кого ни спроси, не хватает у нас только сценаристов, и вообще вся проблема у нас только в них.
Андрей Золотарев: Удобно так сваливать на сценаристов, потому что любая другая кинопрофессия тесно связана с коллективом. Оператор, режиссер, продюсер - всегда могут свалить все неудачи на других. Сценарист - нет, потому что это конкретно его история. Разве что можно сказать: "За меня все переписали, я подаю в суд и снимаю свое имя с титров". Но если в этих титрах стоишь - тебе конец. Все плохое - вина сценариста однозначно. Поэтому сценарист и есть та последняя инстанция, которая ответственна за все, и, в общем-то, это правда, потому что на другой стороне весов - абсолютная сценарная свобода. Нет такой другой кинопрофессии, где не нужно ничего больше, кроме ручки и бумаги, а иногда и они не нужны. То есть мы способны работать абсолютно автономно без всей остальной съемочной группы, даже без продюсера и режиссера. Мы можем создавать то, что хотим, но за это платим зоной ответственности.
Меня всегда мучает вопрос: почему сезоны сериалов часто заканчиваются на неустойчивой ноте? Кто придумал эту ужасную несправедливость, когда сериал вдруг обрывается, и нужно ходить полгода, год, а то и больше, и ждать следующий сезон?
Андрей Золотарев: Это придумали проклятые интриганы, которые заполонили рынок, и продолжают делать вид, что зритель ничего не видит (смеется). Но дело в том, что это маятник - он качается то в одну, то в другую сторону. Особенность этого рынка заключается в том, что продюсеры и сценаристы все равно вынуждены следовать за зрителем. Как только зрителю надоест, и он начнет возмущаться этими странными финалами - и начнется зрительская забастовка в виде отсутствия просмотра последней серии или просто хейта: "Ребят, да вы там совсем с ума сошли, ну хоть одну линию закройте в конце сезона". Вот тогда что-то изменится.
Если серьезно отвечать, то, мне кажется, это очень сильно зависит от жанра и от той истории, которую нам рассказывают. Скажем, предъявлять претензии первому сезону сериала Lost за то, что у них открытый финал, я бы не стал, потому что такой жанр, такой заход. А вот по другим сериалам надо закрыть, потому что оставлять зрителя голодным и говорить, мол, "дальше - купи продолжение" или "подожди, дорогой зритель, годик" - в этом есть большие продюсерские риски. Зритель же может просто не ждать и сказать, мол, просто не приду дальше смотреть. В общем, это вещь, которая должна регулироваться самим рынком.
Всегда хотела задать сценаристу вопрос: когда надо "убить" героя или "отправить его в кому"?
Андрей Золотарев: Я за то, чтобы никогда не "убивать" героя и не "отправлять его в кому" силами автора. Мне кажется, что автор в своих силах только создавать обстоятельства для персонажей. Это сложно понять, если сам не пишешь. Смысл такой: мы тщательно придумываем персонажа, весь его характер, особенности, а потом перестаем играть им, как куколкой - просто оставляем в покое. Все, чем мы занимаемся - выстраиваем вокруг него в песочнице всякие стеночки, обстоятельства, подгоняем антагонистов. Мы только создаем окружение, а самого его мы не трогаем, потому что хорошо созданный персонаж действует сам. Если ему надо умереть - это желание этого персонажа и естественное развитие его истории, и так и произойдет. Мы видели, в частности, на фестивале в Выборге, истории, где персонажи умирали по желанию авторов. Я всегда грущу, когда такое вижу, потому что для меня это некое авторское мудрствование, когда кажется, что ты донесешь какой-то месседж, только если прямо сейчас кого-то грохнешь. Это выглядит довольно манипулятивно. Но это только мое мнение на этот счет. Просто я бы так не поступал с персонажами.
Вы смотрите свой фильм, и вам стыдно - бывает такое?
Андрей Золотарев: Конечно. Просто я абсолютно точно знаю, за кого мне стыдно, когда смотрю: иногда - за себя, иногда - за коллег. Да, так бывает, не все получается так, как мы хотим. Кино - это, правда, сложная штука. Иногда случается, что видишь свои сценарные "косяки" уже прямо на экране. Будет нам уроком, что поделать.
Читаете ли вы сценарии кому-то из близких людей?
Андрей Золотарев: Да. Не то, чтобы я голосом сажусь и на ночь кому-то что-то читаю, но тем людям, которым доверяю, даю смотреть черновые наброски для того, чтобы это все скорректировать. У меня есть партнер, Алена Акимова, она читает все мои сценарии.
У вас сейчас в работе 10 проектов. Замахнуться на Стругацких - это вообще как?
Андрей Золотарев: Я достаточно бессовестный человек, поэтому могу замахнуться на Стругацких (смеется). Я их просто обожаю, но не испытываю пиетета, поэтому, мне кажется, что все можно сделать. К сожалению, не могу раскрывать подробности. Из того, о чем могу говорить: у нас сейчас выйдет "Игра головой". Это, по-моему, классный проект про профессора матстатистики. Сам очень жду сериал "Слово пацана". Это один из моих любимых сценариев. Кайф этой истории в том, что есть сериалы, где начало бодрое, финал - тоже, а в середине не очень понятно, про что, надо продраться через четвертую, пятую серию. "Слово пацана" - история, которая тебя захватывает по нарастающей. Я это писал, знаю, про что это, но смотрю с невероятным воодушевлением, я очень в это вовлечен. И еще мы готовим второй сезон "13 клинической".
Чем отличается сценарист от шоураннера?
Андрей Золотарев: Шоураннер - это сценарист, который ответственен за производственный процесс. Это означает, что сценаристу, который написал и сдал материал, не дают расслабиться и говорят: "Не хочешь ли ты проконтролировать процесс создания, чтобы эта штука, которую ты написал, воплотилась близко к той форме, которую ты себе представляешь?". Меня всегда удивляет, когда шоураннерами называют продюсеров, которые кнопки не нажали в своей жизни.
Чем отличается сценарист от кинодраматурга?
Андрей Золотарев: Наверное, кинодраматург - это комплиментарное название сценариста, потому что это звучит более весомо, и кажется, что если называешь себя так, то претендуешь на серьезность и некие лавры. Но всерьез - ничем.
Чем отличается сценарист от писателя?
Андрей Золотарев: Тем, что писатель в гораздо большей степени ответственен за то, что он написал. Все-таки если хочется донести какое-то послание, то надо идти именно в писатели, потому что, во-первых, у нас есть самиздат, во-вторых, реально, все то, что под обложкой книги, писатель написал. А сценаристу нужно понимать: несмотря на то, что с него все начинается, он - часть большой кинематографической команды. Сценарист - это не человек, который сидит в лесу и периодически выносит какие-то страшные тексты, оставляя их в избушке и возвращаясь обратно. Сценарист - такая же часть команды, как и все остальные, он обязан принимать участие во всем том, что происходит с его фильмом впоследствии, даже если он не шоураннер. Он продолжает работать даже в процессе съемок фильма, как правило, если это серьезное кино. В этом смысле это все-таки коллективная ответственность. Нужно быть готовым к тому, что твой текст является только основой для того, чтобы дальше из него что-то получилось.
Десять фильмов Андрея Золотарева
- "Призрак"
- "Притяжение"
- "Лед"
- "Тренер"
- "Триггер"
- "Вторжение"
- "Спутник"
- "Орел и решка. Кино"
- "Вне себя"
- "13-я клиническая"