"Американцам сказали: "А где ваши визы?". Владимир Чижов - о "Примаковских чтениях" и сегодняшнем Евросоюзе
Владимир Алексеевич, какие впечатления у вас сложились от панельной сессии по Китаю и США? Может быть, выступление кого-то из спикеров вас особенно заинтересовало?
Владимир Чижов: Сессия была очень интересной. Не часто эта тема является у нас предметом публичных дискуссий с участием как китайских представителей, так и американских политологов. На сей раз это удалось организовать. И в общем было действительно интересно и познавательно. Понятно, что многие постулаты политики, соответственно, Пекина и Вашингтона, в общем-то, широко известны. Но все равно сопоставление точек зрения - это всегда полезно для того, чтобы уяснить, как реально обстоит дело.
Сергей Викторович Лавров во время своего выступления в том числе высказался о ЕС. О том, что даже если они вдруг решат пойти на какую-то нормализацию отношений с Россией, то мы десять раз об этом подумаем. Как человек, который проработал постоянным представителем России при ЕС, как вы считаете: европейцы вообще когда-нибудь созреют для того, чтобы пойти на такой шаг? Или они слишком "гордые"?
Владимир Чижов: Я думаю, что в любом случае с нынешним руководством Евросоюза пытаться сварить кашу бесполезно. Они, конечно, сменятся - и смена руководства ЕС будет в следующем году. Посмотрим, кто придет на смену нынешнему, далеко не лучшему составу. Бывали люди совсем иного плана в руководстве Евросоюза. Да и в руководстве стран-членов были тяжеловесы, которым нынешние руководители многих стран не чета.
Китайский профессор говорил о том, что главная угроза США - это стратегическая автономия Евросоюза.
Владимир Чижов: Он даже говорил о независимости, что, конечно, явный перехлест, потому что о стратегической независимости даже сам Евросоюз не говорил. Говорил о стратегической автономии, и не так давно, а в последнее время - ни слова об этом. Заявления Макрона после поездки в Китай? Макрон много чего говорит от себя. А вот если вы посмотрите последнее коммюнике о саммите Евросоюз-США - это было буквально недавно, в октябре - и там нет об этом ни слова. Наоборот, там говорится о совместных, так сказать, усилиях в одном направлении и так далее.
Насколько вообще достижима эта стратегическая автономия Евросоюза?
Владимир Чижов: Если бы у них была политическая воля... Но ее на сегодняшний день нет. Смотрите: в Евросоюзе был такой проект, вернее, перечень проектов - PESCO назывался. Их было сначала 35, потом 47. Большинство, естественно, не материализовалось, но были приоритетные. В том числе то, что они назвали "военной мобильностью". Или в простонародье - "военным шенгеном", то есть ускоренная переброска войск. В чьих интересах? Ну, не Евросоюза. То есть, по сути дела, это реализация планов НАТО за деньги Евросоюза. Если так упростить.
Я кому-то из ваших коллег, правда, уже сегодня это рассказывал, но могу повторить. Несколько лет тому назад Соединенные Штаты, Европейское командование, им понадобилось перебросить бронетанковую колонну - понятно, на трейлерах - из Германии в Венгрию. Ну, они так распланировали, как они поедут. Приезжают, а на австрийской границе - шлагбаум. Им говорят: "Сегодня суббота, выходные дни. Тяжелую технику мы на автобаны не пускаем. И второй вопрос: а где ваши визы?" Ну, вы можете себе живо представить реакцию американских офицеров, столкнувшихся с такой проблемой.
Получается, надежда Китая на то, что Европа все-таки получит стратегическую автономию, не совсем оправдана?
Владимир Чижов: В принципе, китайцы, я бы сказал, менее пессимистично смотрят на Европу. Может быть, это в долгосрочном плане - а Китай всегда мыслит долгосрочными категориями - это может быть и будет оправданно. По большому счету, говоря о нашем внимании к восточному вектору развития и, соответственно, к восточному и южному регионам в сторону от России, - мы же не говорим, что мы захлопываем дверь в отношении Европы. Это Европа захлопывает дверь. А так - посмотрим. Когда они поумнеют, если поумнеют, - то есть когда они осознают всю глубину своих сегодняшних заблуждений и ошибочность своего подхода, то они будут знать, где нас найти.
Владимир Алексеевич, у нас в газете как раз вышло интервью с президентом ИМЭМО Александром Дынкиным. И он привел очень интересную статистику из Financial Times. О том, что экономика ЕС еще в 2013 году составляла примерно 91 процент от экономики США. А сейчас - всего лишь 65 процентов. Это яркий показатель того, насколько же деградировал Евросоюз. Как вы считаете: учитывая вот этот серьезный экономический упадок ЕС, который буквально стреляет себе в ногу, идя на разрыв отношений с Россией, - все-таки европейцы когда-нибудь выкарабкаются из этого состояния? Или все-таки ЕС, скорее, распадется?
Владимир Чижов: Ну, я гадать не буду. А касательно возможности выхода из ЕС… Вот буквально на днях об этом заговорили в стране, которая была одной из стран-основательниц Евросоюза, - я имею в виду Нидерланды. Некзит. Ведь в ЕОУС, Европейском объединении угля и стали (организация-прародитель ЕС, была основана в 1952 году - прим. "РГ") изначально было шесть стран. Это были Франция, Германия, Италия и три страны Бенилюкса. Так что вот так. Все возможно.
Когда я с ними (европейцами - прим. "РГ") говорил на эту тему, они говорят: "Ну вы знаете, пока число стран, которые хотят вступить в Евросоюз, превышает число стран, которые могут хотеть выйти". Ну, вот эти "pool factor" и "push factor".
Так они же никого не принимают в ЕС. Вон, балканские страны уже футболят сколько лет.
Владимир Чижов: Сейчас у них есть различные точки зрения, что делать с расширением. Я почитал доклады Еврокомиссии: там положено с определенным интервалом давать доклады по каждой стране. Я почитал по каждой стране. Ничего. Даже в случае Черногории - страны, которая у них шла как бы во главе этого процесса (евроинтеграции - прим. "РГ"), лидером.
То есть пустые обещания без каких-то гарантий и обязательств, как они это всегда делают?
Владимир Чижов: Ну, естественно, естественно. А сейчас - и без особых денег, потому что денег у них просто-напросто нет.