Музей в стране ладана
Вы недавно вернулись из Омана, где вели переговоры о совместных музейных проектах. Что в первую очередь интересно зрителям Омана, если говорить о коллекциях Музеев Московского Кремля?
Елена Гагарина: Нас попросили представить нашу коллекцию восточного оружия, она лучшая в мире. Кроме того, Оман - это страна ладана. Поэтому тема ладана, его использования в богослужении в России задает еще один сюжет выставки. Ладан - один из даров волхвов младенцу Иисусу. Мы привезем икону XVII века с этим рождественским сюжетом, золотую церковную утварь, связанную с возжиганием ладана во время службы в соборе.
Какой аудитории будет адресована выставка? Туристам? Местным жителям?
Елена Гагарина: Наша выставка в Национальном музее Омана, на мой взгляд, интересна всем. В музее много туристов и много местных зрителей. Соотношение примерно 50 на 50 процентов.
В Омане женщины получают хорошее образование?
Елена Гагарина: Скажу так: практически все сотрудники, которые занимаются коллекциями, реставрацией, выставками в Национальном музее Омана, - это хорошо образованные женщины с солидным университетским бэкграундом. Это очень приятно. Это не так часто встретишь в арабских странах.
Кроме того, в музее работают специалисты из европейских стран. В частности, мы встретили реставратора из Лувра, она время от времени приезжает работать в Оман, когда требуются ее опыт и квалификация.
Есть ограничения, которые надо учитывать при показе выставки в арабских музеях?
Елена Гагарина: В разных странах - разные традиции. В мусульманском искусстве запрещено изображение Аллаха и пророков. Что касается обычных людей, а к обычным людям относятся и правители, то здесь никаких ограничений нет. Вспомните персидскую миниатюру, турецкое искусство… Так и в Омане нет ограничений на показ изображений человека.
Султан тоже человек?
Елена Гагарина: Конечно.
С чем, на ваш взгляд, связан музейный бум в арабском мире? Это вопрос престижа или прагматичная история для привлечения туристов?
Елена Гагарина: Если речь об Омане, то ни то ни другое. Прежде всего это забота о культуре собственной страны и о том, чтобы эта культура, произведения искусства были доступны людям. Но, конечно, развитие туризма имеется в виду.
Оман был огромной империей, простиравшейся почти по всему побережью Восточной Африки и не только. Культура страны сложная и любопытная. Например, один из дворцов, который готовится к открытию в ближайшее время, был оснащен французской мебелью XVIII века. Чтобы привести дворец и его убранство в порядок, потребовалось очень много усилий.
Нынешний султан Омана - Хейсам бен Тарик Саид, бывший министр культуры. Он уделяет огромное внимание сохранению и реставрации памятников культуры и истории. Коллеги из Омана обращались и к нам, и в Эрмитаж по поводу реставрации старинных предметов и произведений искусства. Реставраторы текстиля также сотрудничают с музеями Ирана.
Что касается Национального музея Омана, с которым Музеи Московского Кремля планируют обмен выставками, то он хранит произведения, относящиеся не только к культуре Омана, но и коллекции султана. Музей очень интересный. Построенный не так давно с соблюдением современных норм, он оснащен оборудованием, необходимым для музейных пространств. Наша выставка будет там в безопасности. А у нас выставка из Омана, где будут и оружие, и украшения, и несколько произведений из коллекции султана, откроется в Кремле уже этим летом. Ее можно будет увидеть с 11 июля до 29 сентября.
В 2022 году правительство ввело запрет на вывоз наших произведений в любую страну. Сегодня этот запрет снят?
Елена Гагарина: Сейчас сняты запреты на вывоз музейных экспонатов в Китай и Оман. Если мы говорим о других странах, то запреты действуют.
Восточная кухня
2024 год объявлен Годом культуры Китая в России - России в Китае. Многие помнят выставку сокровищ дворца Гугун в Кремле в 2019 году. Планируется в 2024 году что-то подобное?
Елена Гагарина: Наши коллеги из Национального музея Китая в Пекине предложили подготовить выставку для Музеев Московского Кремля о культуре еды в Китае. А мы покажем аналогичный проект в Пекине. Поэтому в 2025 году мы ждем в Кремле выставку о ритуалах еды в Поднебесной империи с древнейших времен и до последнего императора. А в 2024-м мы отправим в Пекин выставку о народной, аристократической и царской культуре еды в России. Это будет довольно большой проект, планируем привезти около 200 экспонатов.
Вы как-то говорили, что для разных аудиторий должен быть разный язык описания сюжетов. Скажем, китайцы с интересом воспринимают факты... Наши зрители - идеи. Меняется ли концепция выставок в зависимости от того, на какую аудиторию вы рассчитываете? Есть ли какие-то особенности восприятия европейских выставок в Омане, шире - в арабских странах, в Китае?
Елена Гагарина: Арабские страны и Китай - это абсолютно разные миры.
Если говорить о Китае, то там многие музеи показывают европейские выставки, привозят шедевры западного искусства. У зрителей уровень понимания разный, как везде, наверное. Тем не менее правительство Китая делает все, чтобы познакомить китайцев с европейской культурой, европейской цивилизацией. И делает это очень планомерно.
Что касается Омана, то мы там видели выставку современного искусства из Индии. В стране много коллекционеров современного искусства. А поскольку в России есть опыт соседского существования с мусульманской культурой, вообще восточные элементы в русской культуре - важная ее часть, то нам проще понять то, что происходит в мусульманском мире, чем, например, понять китайскую культуру. Она необыкновенно интересна, но и достаточно сложна для восприятия.
Как вы отвечаете на вопрос: Россия - это восток или запад?
Елена Гагарина: Россия - это Россия. Любая культура впитывает элементы иных культур. Возьмите, к примеру, Испанию. Это восток или запад? Мотивы культур Северной Африки там присутствуют в каждой детали интерьера. Тем не менее это европейская культура, которая вобрала в себя множество североафриканских и мусульманских мотивов.
Собрать "вторую Оружейную палату"
Выставка "Легенды Кремля: русский романтизм и Оружейная палата" стала одним из главных событий года для зрителей. А что стало основным итогом года для вас?
Елена Гагарина: Эта выставка и для нас очень значима. И мы продолжим делать проекты о не самых очевидных историях, связанных с нашими собраниями. В частности, есть идея показать памятники нашей коллекции, связанные с Чингизидами.
В конце марта мы открываем выставку, посвященную коллекции Павла Федоровича Карабанова. Он собирал русское искусство почти полвека, начиная с 1790-х годов, задолго до моды на русский стиль. Его особняк на Петровке в Москве называли "второй Оружейной палатой". Николай I хотел купить его собрание, но Карабанов не готов был с ним расстаться. После смерти Карабанова по завещанию коллекция вошла в собрание Московского Кремля. Скажем, Библия на шведском языке, которая по преданию принадлежала королю Карлу XII, происходит как раз из коллекции Павла Федоровича.
"Вторая Оружейная палата" вошла в первую?
Елена Гагарина: Можно и так сказать, но, строго говоря, сегодня вещи из его собрания - в нескольких музеях, в том числе в Эрмитаже, Русском музее, также в Российской национальной библиотеке.
Это результат музейного "передела" в 1920-х-1930-х?
Елена Гагарина: Нет. Это было решение Николая I - разделить коллекцию на несколько частей. К слову, это послужило сегодня одним из поводов создать своего рода реконструкцию коллекции Павла Федоровича. Мы привозим принадлежавшие ему вещи из разных музеев, предлагая зрителю понять масштаб и собрания, и личности коллекционера.
Получается, коллекции Сергея Щукина и Ивана Морозова повторили судьбу собрания Карабанова?
Елена Гагарина: Я бы не проводила такие параллели. Это разные эпохи и совершенно разные коллекции. Начать с того, что Павел Федорович происходил из старинного дворянского рода, в котором бережно хранили семейные реликвии. Например, серебряный золоченый стакан, созданный в Нюрнберге в XVI веке, принадлежал Гаврииле Михайловичу Карабанову, предку Павла Федоровича. Для Карабанова связь с историей была очень личной. История начиналась даже не за порогом дома, а в гостиной, даже детской… Иконы XVI века, такие, как "Явление Богоматери Сергию Радонежскому" (сейчас в Эрмитаже), табакерка с портретом Анны Иоанновны, китайская чарка эпохи Цин и Библия шведского короля Карла XII уживались в этом собрании весьма органично. Они не были просто "куриозностями", которые ценил XVIII век. Парчовые туфельки начала XVIII напоминали об ассамблеях и балах, на которых появлялась бабушка. Табакерка - о царском подарке деду. Библия Карла XII - о петровской эпохе и новой России, которая открывала для себя и китайский фарфор, и западное искусство судостроения, и роскошь французского двора… И все это происходило практически в одном столетии - XVIII веке.
Потом уже собрание Карабанова стало увеличиваться, прирастая произведениями декоративно-прикладного искусства, старопечатными книгами и автографами знаменитостей, коллекциями эстампов и монет.
Пример Павла Федоровича Карабанова вдохновлял Дмитрия Ивановича Щукина завещать свои коллекции Москве?
Елена Гагарина: Я бы сказала, что не только Щукина и не только пример Павла Федоровича.
Мы хотим показать, что формирование коллекции русского искусства шло не только при дворе. Людей, которые любили русское искусство и собирали произведения аналогичные тем, что хранились в Оружейной палате, было немало. В Музеях Московского Кремля хранятся произведения из собраний графа А.И. Мусина-Пушкина, князя Н.Б. Юсупова, князя М.А. Оболенского, М.П. Погодина. Они были страстными коллекционерами и любителями старины. И так или иначе они были связаны с Карабановым или московской Оружейной палатой. Выставка позволит погрузиться в их мир.
Николай Борисович Юсупов русской стариной тоже интересовался?
Елена Гагарина: Конечно. Просто его роскошная коллекция антиков, итальянской, французской живописи больше известна. Мы хотим исправить эту несправедливость, а также вспомнить имена энтузиастов, собиравших отечественные произведения декоративно-прикладного искусства, рукописи, иконы…
Яйца Фаберже ждут во Владивостоке
Среди партнеров Музеев Московского Кремля - музеи Челябинска (Исторический музей Южного Урала) и Владивостока (Музей-заповедник истории Дальнего Востока имени В.К. Арсеньева), Хабаровска (Хабаровский краевой музей им. Н.И. Гродекова). Сроки ряда соглашений завершаются. Планируете ли вы их продлевать?
Елена Гагарина: С Челябинском у нас соглашение завершается в 2024 году, но Челябинск хотел бы продолжить наше сотрудничество.
Во Владивостоке соглашение закончилось в 2023 году. Но Владивосток очень хочет сделать выставку Фаберже и нашел на это средства. И уже за рамками соглашения мы запланировали на конец августа большую выставку Фаберже во Владивостоке. Это будет эксклюзивный проект. Это первая выставка Фаберже такого масштаба в регионе России.
Выставка будет в Музее имени В.К. Арсеньева?
Елена Гагарина: Да. Музей под этот проект переоборудует целый этаж, взяв на себя создание всех необходимых для такой выставки условий: от видеонаблюдения, систем сигнализации до витрин…
Пистолет из космоса в запасе
В коллекции оружия, которую вы показываете за рубежом, есть космический пистолет, который передал в Музеи Московского Кремля Алексей Архипович Леонов?
Елена Гагарина: Нет. Мы показываем коллекцию царского оружия, в основном парадного. А поскольку все парадное оружие было восточным, то у нас лучшая в мире коллекция восточного оружия.
Прямо-таки лучшая?
Елена Гагарина: Да. Во-первых, это наиболее полная коллекция. В Оружейной палате был запас парадного оружия, достаточный для вооружения десяти тысяч воинов.
Во-вторых, все знают, что оружие поступало в коллекцию в качестве посольских даров. Но менее известно, что непременным правилом было, чтобы подаренное оружие было авторским. Иначе говоря, должно было быть указано имя мастера, изготовившего оружие. На Востоке это не принято, тем не менее документы оформлялись для оружия, предназначенного в дар русскому царю. Документы, подтверждающие авторство, у нас сохранились. Поэтому все коллекции восточного оружия в мире атрибуцию своих вещей основывают на документах собрания Музеев Московского Кремля.
Кроме того, восточное оружие не только дарилось, его специально закупали для двора.
В год 60-летия полета Юрия Гагарина Музеи Московского Кремля организовали выставку Нади Леже, где впервые представили ее коллекцию драгоценных украшений, связанных с космосом и первым космонавтом Земли. В год 90-летия Юрия Алексеевича Гагарина планируется ли выставка, посвященная этой дате?
Елена Гагарина: В Кремле нет. Но все, что попросит предоставить Музей космонавтики и музей в родном городе Юрия Гагарина мы, конечно, дадим.
Кремль: От Ивана Калиты до Горок Ленинских
Продолжается реставрация Успенского собора. Итоги подводить рано?
Елена Гагарина: Итоги точно рано подводить. Если говорить о находках этого года, то под полом Успенского собора археологи обнаружили остатки фундамента двух храмов, стоявших на этом месте в XIV-XV веках. Одна церковь была времен Ивана Калиты, вторая чуть позже была построена архитекторами Кривцовым и Мышкиным, но была разрушена из-за ошибок строителей. Это самые старые фундаменты, обнаруженные в Кремле. Оба храма были гораздо меньше нынешнего Успенского собора. Эти находки помогают понять, как выглядел Кремль в Средние века.
В Московском Кремле был создан археологический музей. Что с ним сейчас происходит? Он пользуется популярностью у зрителей?
Елена Гагарина: К сожалению, сейчас музей закрыт - сложная ситуация с подземными водами. Мы надеемся, что в ближайшее время работы по отводу этих вод будут завершены. До сих пор музей работал в тестовом режиме. Что касается экспозиции, то посетителям она очень нравится. Музей рассказывает об археологических раскопках на месте Вознесенского и Чудова монастырей. Но там маленькое пространство. Максимальная группа - 20 человек.
Нет планов по восстановлению исторических объектов внутри Кремля?
Елена Гагарина: В 1990 году Московский Кремль включен в список памятников ЮНЕСКО. Если бы какие-то здания были построены или восстановлены после 1990 года, они бы считались новоделом.
Но был же не так давно снесен корпус!
Елена Гагарина: Снесен 14-й корпус. Когда определялась территория исторического памятника, 14-й корпус был из нее исключен.
В 2022 году вы делали выставку, посвященную Георгию Васильевичу Чичерину, первому советскому министру иностранных дел. В конце года открылась выставка о Клименте Ворошилове, маршале с двумя классами образования. Будут ли выставки об эпохе оттепели? В советское время Музеи Московского Кремля открылись для посетителей именно во время оттепели.
Елена Гагарина: Мы делаем выставки, посвященные советскому периоду только в том случае, если проект связан с историей Кремля и в нашей коллекции есть произведения или экспонаты об этом времени. К сожалению, по 1960-м годам в Музеях Кремля практически ничего нет. Уже в 1950-е все выехали из Кремля, началась совершенно другая жизнь.
Кабинет Ленина еще оставался в Кремле...
Елена Гагарина: Все туристы про него спрашивают. В 1990-е годы вся обстановка была перевезена в музей-заповедник "Горки Ленинские".
Токены подождут
Когда будет закончено строительство нового здания Музеев Московского Кремля на Красной площади?
Елена Гагарина: Планы окончания стройки - конец 2025 года. Я, к сожалению, ничего нового сейчас сказать не могу. Как у нас была проблема с витринами, так она и осталась. Сейчас идут переговоры с несколькими компаниями. Надеемся, что переговоры принесут результаты.
Сколько в Музеях Московского Кремля единиц хранения?
Елена Гагарина: 160 тысяч единиц.
Какой процент вещей в экспозиции?
Елена Гагарина: Примерно 15 процентов вещей мы показываем.
В 2015 году Музеи Московского Кремля получили в дар коллекцию русских орденов, которые были когда-то проданы через Гохран. Это более 100 коронационных регалий, орденских знаков, наградных и памятных медалей Российской империи. Нет ли планов показа этой коллекции?
Елена Гагарина: Мы показываем ордена из этой коллекции в разных проектах, посвященных истории XVIII-XIX веков.
Некоторые музеи выпускают nft, то бишь невзаимозаменяемые токены экспонатов. У Музеев Московского Кремля нет таких намерений?
Елена Гагарина: Боже упаси. Нам хочется иметь дело с настоящими произведениями искусства. Я думаю, что запас тех тем, которые вокруг любого произведения искусства можно выстроить, неисчерпаем.
Блокбастер. Рецепт без гарантий
Муза Клио близка искусствам. Когда начинается работа над проектами, что вас вдохновляет? Мифология, исторические факты или именно искусство дарит идеи, от которых потом можно отталкиваться?
Елена Гагарина: Я воспринимаю любую выставку в музее как создание произведения искусства. Но выставка по большому счету это и шоу, и праздник. Она должна быть увлекательной, с началом, кульминацией и ударным завершением. На мой взгляд, ее создание начинается с темы, интересной не только кураторам или хранителям, но и публике. Но, конечно, без прекрасных произведений искусства эффектно ни одну тему не раскрыть.
Когда-то выставку в Кремле "Индия. Драгоценности, покорившие мир" посетили более 500 тысяч зрителей. Можно ли предсказать успех выставки?
Елена Гагарина: Можно надеяться на успех, но предсказать невозможно. Например, мы сделали перед пандемией выставку, посвященную Фаберже и русским эмальерам. Считали, что у нее были все данные, чтобы стать блокбастером. Но началась пандемия. Проект, посвященный дуэлям, тоже мог бы быть блокбастером, но история распорядилась по-другому. Конечно, этот проект увидели многие, но мы его создавали как туристический хит.
Существует ли рецепт блокбастера?
Елена Гагарина: Имена художников, мастеров, тема имеют значение. Они должны привлекать зрителей.
Кроме того, зрители охотно идут на выставки, где можно увидеть работы из зарубежных музеев. Это работает в любом музее мира. Именно поэтому после Второй мировой войны огромное количество выставок делается на экспорт, произведения искусства кочуют с одной выставки на другую, как заправские путешественники. И, конечно, межмузейные проекты привлекают туристов, превращая отнюдь не столичные города в туристическую Мекку. Яркий пример - немецкий Эссен. В 1990-е годы в Эссен привозили выставки импрессионистов и постимпрессионистов. Их финансировал "Рургаз". Эссен в центре Европы, и не так сложно было туда добраться. На выставки приезжали миллионы людей.
Наоборот, если музей делает выставку, опираясь на собственную коллекцию, ее шансы на успех у зрителей понижаются. Причем уровень представленных вещей на этот успех практически не влияет.
