По ком звонит смартфон
Звонок с холода
Игорь Станиславович, почему после теракта в "Крокусе", когда пошел вал склонения детей через телефонный террор к реальным терактам, Россия, зная, что идет вербовка, не блокировала иностранные видеохостинги и мессенджеры?
Игорь Ашманов: Начну с того, как это работает. Звонят из колл-центров Украины, недалеко от линии боевого соприкосновения, но они есть в Киеве и дальше. Звонят тысячи исполнителей, им прямо объясняют, что надо русских разводить на деньги. Или вербовать. Обычно такого человека называют "холодильник". Это маркетинговый жаргон. Он происходит от выражений "холодный звонок" и "звонок с холода" - по номеру, но без знания абонента, даже если известно его имя. "Холодильник" делает в день от 300 до 500 звонков. Он должен быстро сообразить, что клиент не повёлся, и бросать трубку. Если одного-двух за день удаётся зацепить, это успех. Все чаще в дело включается искусственный интеллект (ИИ), который имитирует диалог и анализирует ответы.
Как понять, что говорит робот, а не человек?
Игорь Ашманов: Уже трудно отличить робота от живого абонента. Можно задавать неудобные вопросы, но и "холодильник" знает свою работу: переключает клиента на профи. Лучше бросать трубку. Еще надо понимать, что звонок делается через IP-телефонию. Звонить из Украины в Россию напрямую не получится. Этот интернет-звонок должен у нас преобразоваться в мобильный или стационарный. "Приземлить" звонок в российскую сеть можно с помощью специальных модемов - сим-боксов. Они вставлены в сим-карты, купленные у наших операторов. В день, по данным мобильных операторов, в России совершается 5-10 миллионов мошеннических и вербовочных звонков. А, по данным вице-президента Сбербанка Станислава Кузнецова, до 15 миллионов звонков в день. Поскольку голосовой телефонный трафик падает (люди предпочитают Telegram, Whatsapp (принадлежит компании Meta, в РФ запрещенной и признанной экстремистской) и другие мессенджеры), то эти до 10 миллионов звонков в день составляют от 10-20% голосового трафика страны. Это живые деньги. За приземление трафика и обработку звонков украинцы платят нашим мобильным операторам. Это означает, что работает коррупционная схема внутри российских мобильных операторов, вплоть до самого верха.
То есть речь о блокировке таких звонков не идет, ее "отменяет" коррупция?
Игорь Ашманов: Нет, Роскомнадзор (РКН) занимается организацией блокировки таких звонков, операторы нехотя, но вводят защиту. В апреле ФСБ накрыла один из таких центров, изъяли 227 тысяч сим-карт, было украдено минимум 7 миллиардов рублей. Работа ведётся, но изобретательность и коррупция наших пособников тоже не стоят на месте. Да и контакт-центры Украины выполняют разные задачи. Массово они добывают деньги. Когда же началась СВО, они перешли под управление СБУ, встала задача вербовки. Сначала "кошмарили" жён и матерей военнослужащих. Говорили, что их сын попал в плен, а они готовы за 30 тысяч долларов вывезти в Россию, "переводите деньги или убьём". Не пошло - помогли обмены пленных, да и наших пленных мало. Дальше началась история телефонной и сетевой вербовки для поджогов военкоматов и релейных установок на железной дороге. Вербовщики даже платят аванс "расходному материалу" - подросткам: обещают 15-20 тысяч рублей, переводят пять. Остальные не надо, ясно, что мамкиного террориста поймают. Потом переключились на вербовку "несогласных" с выборами, чтобы те заливали зелёнкой бюллетени и поджигали избирательные участки. Теперь перешли на вербовку детей и взрослых для совершения терактов. Суммы называют умопомрачительные - до 700 тысяч рублей. То есть с одной стороны работают украинские и западные спецслужбы, имея солидный ресурс, включая денежный. С другой стороны, есть пособничество в тылу, есть коррупция. Она выражается как в техническом содействии вербовке, так и в том, что те, кому надо, вовремя "закрывают глаза".
Приземлить свободу террора
Почему мессенджеры, например, Telegram, где травля, вербовка и фейки "живут" как дома, не исполняет закон о приземлении и не отменяет анонимность аккаунтов и Telegram-каналов?
Игорь Ашманов: Насколько могу судить, основной мессенджер, через который идет вербовка, - Telegram. Он резко повысил популярность после блокировки запрещенных Facebook (запрещен в РФ, принадлежит Meta, признанной в России экстремистской) и Twitter (заблокирован в России). Заблокировать Telegram целиком, как тех, кого уже заблокировали, можно. Но есть VPN-сервисы, через которые часть граждан продолжают ходить туда, где их тусовка. Хотя народ ленив и раз в два-три месяца переустанавливать VPN никому не нравится. Люди уходят в ВК и Telegram. А Telegram, который многие считают "российским", не наш, хотя им управляет бывший россиянин Павел Дуров. У него паспорта двух-трех стран, живет он в Дубае. Сервера у него тоже в основном за границей. Да, Дуров изображает себя то россиянином, то человеком мира. Года два назад он объявил, что будет отвечать на запросы о терроризме и выдавать данные, но только если они не исходят от российских спецслужб. По разным данным, пару раз, когда он боялся, что его экстрадируют в США за финансовые махинации с криптовалютой, Дуров с нами сотрудничал, даже работал в России в 2020 году. Сейчас, возможно, тоже испугался, что его могут признать пособником террористов и объявят в международный розыск. Мне кажется, что данные террористов он может выдавать. А вот надо ли об этом рассказывать - вопрос. Тогда террористы перейдут в другой мессенджер.
А заблокировать хотя бы каналы в Telegram?
Игорь Ашманов: Заблокировать каналы может только хозяин сервиса, Дуров. Наши спецслужбы этого не могут потому, что соединения от пользовательского приложения до серверов Telegram шифрованные. Это точно так же, как с "Википедией", где тоже при чтении сайта используется шифрованное соединение, адреса конкретной страницы Википедии - не видно. Нельзя заблокировать отдельные страницы Википедии. Только все целиком, этого никто не готов делать.
Почему?
Игорь Ашманов: Это надо спрашивать у наших бизнес-элит и чиновников. Мне кажется, что они настолько вросли в Telegram, пишут туда, читают каналы кремлевских инсайдеров и живут там, играя в инсайд, что вросли. Это как с YouTube, WhatsApp и другими интернет-сервисами. Когда сенаторы и депутаты предлагают блокировать сервисы, где есть антироссийская пропаганда или блокируются государственные и пророссийские каналы, то сразу идет "аргумент". Мол, своего сервиса нет, а если будет отечественный продукт не хуже качеством, тогда, "наверное, будем блокировать". Это ловушка: пока иностранные сервисы работают, никого импортозамещения не будет. Ведь в рабочих сервисах - все контакты, социальная структура, и никто никуда переходить не хочет. Хотя своих мессенджеров в стране много.
Они способны, конкурируя, перетянуть аудиторию?
Игорь Ашманов: Тут та же история, что с электронной почтой: ее поменять - равно потерять адреса. Так и отечественные мессенджеры, они не сильно хуже иностранных, но если перейти в другой, будет потеряна половина каналов и 90% контактов. А кнопки "перейти", естественно, нет. Никто не будет встраивать в свой продукт средства ухода к конкурентам. По тем же лекалам себя ведут и наши элиты. Есть, например, ведомства, которые целиком управляются через Telegram. Есть целые республики, которые полностью управляются через WhatsApp. Впрочем, когда Facebook и Twitter стали публиковать призывы убивать русских, их заблокировали. Но месяца три назад пошли разговоры о том, что WhatsApp создаст средства размещения контента, то есть позволит создавать каналы, как в Telegram. Если так произойдет, WhatsApp по закону нужно блокировать.
В кого метит кибероружие
Что мы можем противопоставить тем же исламистским группировкам, которые вышли на уровень создания клонов игр, которые вторгаются в сознание игроков и вербуемых?
Игорь Ашманов: Планировать блокировки, вести поиск токсичного контента. Нужно и просвещение, но это второстепенный метод. Поскольку рассылки спама идут массово, в них работает процент конверсии, когда доли процента "холодных" сообщений переходят в "горячие". Или клиент "цепляется". Зацепился один из тысячи - хорошо, один из десяти тысяч - неплохо, один из 100 тысяч - не критично. Спам дешев. То есть просвещением затруднить вербовку и мошенничество можно, прекратить - нет.
Часть ученых, Стивен Хокинг, например, говорил о том, что совершенствование ИИ ведет к его выходу из-под контроля людей. Как этого не допустить?
Игорь Ашманов: Искусственный интеллект не имеет тенденции выхода из под контроля человека. Это художественная выдумка. ИИ - просто программа, из которой те, кто уселся "на тему", делают фетиш. Опасны не программы, а умные и злые люди, которые закладывают в ИИ его правила работы. А тот, кто управляет ИИ, придумывает и встраивает в эти программы психологические "крючки", которые вызывают и развивают цифровую зависимость. Это часть психологической науки управления вниманием, как в фильмах Голливуда, где она прекрасно работает. Так что, ИИ ничего не захватит, из под контроля не выйдет, он уже под контролем, в основном, увы, плохих людей.
Выходит прав академик РАН Игорь Каляев, когда говорит, что история с травлей и склонением к террору детей в Сети, это одна из первых попыток реализации киберпротивоборства по управлению разумом людей?
Игорь Ашманов: Так это не первая попытка. Это происходит последнюю четверть века. И ментальное противоборство не новость, ему тысячи лет. Помните, Наполеон говорил: "Дайте мне пять главных газет, и никто не узнает, что я проиграл сражение"? Не новость в том, что с нашей стороны ментальное противоборство отсутствовало, а теперь почти отсутствует. Новостная повестка в том, что именно трансграничность - лёгкость проникновения информации сквозь границы и ее внедрения в умы, стала незримым элементом влияния. Есть много трансграничных средств воздействия - интернет, Голливуд, биткоин, коронавирус. Последний был опасен не потому, что это суперболезнь. Да, она тяжёлая, я тоже переболел, в больнице, на кислороде, но ее суть, как и других ментальных болезней, тех же "цветных революций", в том, что плевать они хотели на суверенитет, они легко преодолевают границы. Они подрывают суверенность личности, стран, возможности государств к управлению и сопротивлению. И до 2008-го Рунет был открыт всем ветрам и представлял собой русофобскую помойку: "Интернет - зона свободы", а цензуры у нас нет. Сейчас началась сегментация интернета на национальные квартиры. Ограничения вводят не только Китай и Иран. В США и ЕС, в Британии ограничивают контент в школах и в странах в целом. Все спохватились. Мы - позже других.
Какой закон? "Соглашайся или уходи"
Насколько для России применим опыт штата Юта в США, где детям до 15 лет запретили пользование соцсетями без согласия родителей, или опыт Флориды, где с 2025 года вводят запрет на подключение к соцсетям детям до 14 лет?
Игорь Ашманов: Я слышал о таких законах в Британии и ЕС, но я не очень понимаю, как эти законы исполнять. Подозреваю, созданы некие формальные механизмы, когда пользователю надо поставить галочку: "Да, мне больше 15 лет". Так такое и на порносайтах есть. Пока нет механизма регистрации в интернете по паспорту или надёжных методов удалённого определения возраста, эти меры работать не будут. То, что происходит в США и ЕС, ни чем не отличается от того, что есть у нас. Ну, приняли мы закон о том, что в школе смартфоны запрещены на уроках. Мера применяется выборочно. Боятся педагоги склочных родителей. В принципе, наши соцсети, где кишат порнография, ЛГБТ и украинские вербовщики, если бы хотели не пускать туда детей до 15-16 лет, могли бы. Технически цифровым платформам распознать токсичный контент легко, а они не только этого не делают, но не исполняют даже законы, потому что хотят иметь большую аудиторию и зарабатывать на любом контенте. Даже музыкальные сервисы Сбербанка и Яндекса продают треки украинских поп-групп, которые с заработанных у нас денег донатят ВСУ. Огромное количество российских сайтов размещают у себя коды рекламных систем, которые на 70-80% украинские. И вот эта гибридная ситуация, когда мы вроде бы воюем, а живем как раньше, сохраняется.
Как вы относитесь к заявлениям мировых цифровых гигантов о том, что запрет доступа к соцсетям детей "нарушит Конституцию США" и права человека?
Игорь Ашманов: Это враки тех, кто хочет зарабатывать на персональных данных, в том числе детей. Для них дети - просто огромный рынок, подверженный к импульсивным покупкам чаще взрослых. У нас то же самое. История с вербовками детей украинскими спецслужбами тесно связана с утечками персональных данных. Чтобы вербовать, нужны не только номер телефона, имя, аккаунт, но и адрес и даже номер кредитного договора. Все это у вербовщиков и мошенников есть. Только в 2023 году в России, по данным РКН, украли 490 миллионов записей персональных данных. В январе 2024-го украдено уже 510 (!) миллионов записей. Госдума год пытается принять закон о больших оборотных штрафах за утечку личных данных и об уголовной ответственности за их нелегальный оборот. Закон в рамках уголовного дела, в отличие от административного о штрафе, позволил бы совершать выемки технических данных, изучать журналы доступа к данным, отслеживать их перемещение. И картина того, кто допустил утечку, прояснилась бы. Но палки в колеса законопроекта вставляет цифровой бизнес. Его лобби, мягко говоря, самоуверенно торгуется. Особенно препирается Ассоциация больших данных, куда входят цифровые гиганты. На кону и большие деньги, и возникновение прецедента персональной ответственности цифровых менеджеров.
Без этого закона компании, которые требуют персональные данные по принципу "соглашайся или уходи", к ответу не привлечь?
Игорь Ашманов: Можно. Не давать свои данные. Тут за образец стоит перенять сайт Госуслуг. Там набор персональных данных достаточен. Ни больше, ни меньше. За излишки коммерческие платформы и частные компании предлагают виртуальные, извините, "ништяки", скидки, например. И тут клиенту давать ФИО и телефон не нужно, хватит номера уникальной карты. Если диктуют "соглашайся или уходи", лучше уходить. В том числе при общении с госорганами. Я получаю обращения родителей со школьными историями, где им чуть ли не приказывали сдавать биометрию ребенка. Ни в коем случае! Отказываться, жаловаться, обращаться в СПЧ, куда угодно. Юристов нанимать. Если общество будет сопротивляться, появятся коллективные иски, то и чиновники начнут себя вести иначе. Нужно гражданское сопротивление.
Вы несколько раз анонсировали разработанный "Цифровой кодекс прав человека" как орудие защиты от цифрового бесправия людей. Где он?
Игорь Ашманов: Нет, я говорил, что в СПЧ по поручению президента в 2020 году была написана "Концепция защиты прав граждан в цифровой среде" как затравка для создания цифрового кодекса. Его быстро не сделать. Он должен быть согласован с другими законами. С тем же "Законом о СМИ". Он уже не соответствует новой реальности. Его надо либо "пропатчить", как говорят программисты, то есть исправить, либо сделать как раздел в "цифровом кодексе". Я к тому, что вредно ждать только "цифровой кодекс", который якобы все порешает. Он не сразу заработает, а зачищать информационную среду надо сейчас. Этим занимается РКН. А кодекс, видимо, будет развиваться так: принимаем "заплатки" к законам и параллельно его дописываем . Через полтора-два года, кодекс появится. Хотя у него много противников с разными аргументами.
Как не попасть в цифровой концлагерь
Сможет цифровой кодекс защитить права человека от "Эпохи надзорного капитализма"? Так свою книгу назвала социолог Шошана Зубофф, обозначив людей цифрового капитализма как "сырье, бесплатно доступное для скрытого коммерческого извлечения и продажи".
Игорь Ашманов: Кстати, она первой определила кражу персональных данных как "последовательное свержение суверенитета народа". И вот тут важно знать, кто получает власть просто по факту доступа к персональным данным. Это новый цифровой класс - сисадмины, разработчики, ИТ-директора и топ-менеджмент цифровых компаний. По сути, это неомарксистская ситуация, когда аналогом средств производства являются цифровые средства производства. Цифровой класс таковым является по факту обладания средствами производства. Так возникает новый вид цифровой власти, невидимой и нелегитимной. Эту власть забирают и у народа, и у его представителей - чиновников, получивших ее по мандату депутата, сенатора или назначенца президента. Ведь часто чиновники не очень владеют "цифрой" и оказываются в заложниках у "специалистов". Центр управления переходит в другие руки. Новые управленцы поэтапно придумывают следующий уровень легитимизации своей власти. Например, ввести социальный рейтинг граждан, личные "траектории" учащихся, распознавание лиц по биометрии…
Так Россия, благодаря СПЧ и вашей непримиримости, отказалась от рейтингов.
Игорь Ашманов: А вроде нет? Опять тестируют эту идею. Не буду называть имена близких к власти политтехнологов, депутатов и писателей. Они снова говорят: "А что плохого в социальном рейтинге?". Это и есть попытка легитимизации неявной цифровой власти. "А судьи - кто?" Понятно, что "правила хорошести" будут разрабатывать программисты и чиновники, а не общество. Каким будет рейтинг у начальника, сисадмина, у их жен, детей, любовниц? А у тех, кто им денег занёс? Так может возникнуть механизм технологического управления судьбами людей, который изначально коррумпирован. Права Зубофф, когда утверждает, что это попытка забрать власть у народа. И только гражданское сопротивление и осознание рисков для самой избираемой власти, дают шанс не попасть в цифровой концлагерь, управляемый классом надзорного капитализма, и удержать власть в руках общества.
Как обычному человеку не попасть в цифровой концлагерь?
Игорь Ашманов: Только через систему самопринуждения и борьбы с цифровой зависимостью. Нужно меньше "жить" в смартфоне. Увы, люди часто разменивают свою безопасность на удобства и "плюшки", которые ведут в цифровой концлагерь. Единственный совет - осознать, что это происходит именно с вами и уже сейчас, тогда есть надежда. Надо понять, что мы столкнулись с цифровым ожирением, а кто-то уже болеет цифровым диабетом. И тут как с похуданием: диет много, волшебных таблеток рекламируют еще больше, а надо просто меньше, простите, жрать, и больше двигаться.