На модернизацию ЖКХ в ближайшие годы планируется потратить 4,5 трлн руб. Удастся ли наконец опередить ветшание коммунальных сетей?

Елена Довлатова: Это беспрецедентные объемы средств, которые государство предполагает выделять на модернизацию коммунальной инфраструктуры. Но дело все в том, что не все это - живыми деньгами. В эти 4,5 трлн входят абсолютно все источники - казначейские кредиты, специальные облигации, неиспользованные кредиты прошлых лет и многое другое. И, конечно, в большей степени тарифный источник - плата граждан.

Деньги "выдаются" регионам под специальные условия. Среди них, например, обязательное создание единых расчетных центров. Также регионы должны выбрать весь индекс роста платы от граждан (тарифы должны быть увеличены на разрешенный предельный индекс, не меньше), иначе бюджетные деньги не будут переданы региону, потому что он не исчерпал все возможности.

Эта программа даст возможность ускорить замену ветхих сетей. Но если человек болеет хронической болезнью, вряд ли ему достаточно одной инъекции. Это лечение должно быть постоянным. Отрасль водоснабжения глобально недофинансирована в течение уже не одного десятилетия. И чтобы начался процесс ее омоложения, надо довольно много и денег, и средств, и сил в это вложить.

Чтобы процесс старения остановить, мы должны порядка 3% всего объема сети перекладывать ежегодно. Сегодня мы перекладываем от 0,5% до 1,5%. А помимо сетей есть еще так называемые площадные объекты - очистные сооружения канализации, безумно дорогие, капиталоемкие, очень тяжело эксплуатируемые. Это когда все нечистоты города приходят в одно место и их надо превратить в чистую питьевую воду. Они тоже безумно изношены, а где-то их просто нет, надо строить, пока там просто прямой провод в водный объект.

Это на черноморском побережье?

Елена Довлатова: Там отдельная программа. Но, кстати, с морем немножко по-другому работает. Там делали глубоководные выпуски. И по идее, если на расстоянии трех километров от берега есть глубоководный выпуск, то море имеет достаточно высокий коэффициент самовоспроизведения и их очистки. Но когда достаточно серьезный износ этих труб, то нетрудно догадаться, что не так глубоко и не так далеко все это попадает в море.

Какой, по вашим данным, общий износ коммунальных сетей?

Елена Довлатова: Это, на самом деле, резиновая цифра. Многое зависит от того, как смотреть. Есть бухгалтерский износ, по бумагам, и есть реальный. Бывают, например, трубы даже деревянные, которые остались еще с прошлых веков, и они свою функцию исполняют, хотя формально изношены уже 28 раз. А есть трубы, которые недавно переложены, но уже сгнили. Обычно все смотрят по бухгалтерскому износу, тогда у нас износ под 90%.

А реально меньше?

Елена Довлатова: Реально он может быть разным. Как мы предполагаем, около 43% по водоснабжению (и за 2023 год заменили только 0,96% от общей протяженности) и 46% по водоотведению (в 2023 году заменили 0,36%).

Мало влить в систему большие деньги. Когда голодному человеку дали, например, что-то очень вкусное, но один раз, он съел, а потом у него заворот кишок получился. Нам нужно добиться, чтобы система функционировала. Обеспечить это при скудном тарифе очень сложно. Поэтому наше постоянное предложение - сделать тариф адекватным, таким, который действительно нужен для формирования денежного потока, чтобы обслуживать систему в полном соответствии с техническими регламентами и требованиями.

А людей, которым действительно очень сложно платить за воду, надо субсидировать. Сейчас же из-за низкого тарифа для всех мы за счет коммунальных предприятий кредитуем неограниченный круг лиц. Круг, который в этом абсолютно не нуждается.

Организации ЖКХ все время говорят, что отрасль недофинансирована. А многие жители уверены, что коммунальщики деньги гребут лопатами.

Елена Довлатова: Все говорят, что коммунальные тарифы большие. При этом подавляющее большинство людей не знает, сколько они платят за воду. Просто не знают. Но все говорят, что много. Или рассказывают про горячую воду, которая к нам не имеет никакого отношения, про тепло, которое действительно очень дорогое. А холодная вода и канализация - это копейки. В платежке это меньше 10% от общей суммы.

По сравнению с другими странами у нас низкий тариф на воду?

Елена Довлатова: Конечно. Но когда об этом говорят, то добавляют, что и доходы у нас несопоставимы. Но, например, до того, как галопирующая инфляция началась, в том числе в Евросоюзе, у них плата была 4 евро за кубометр (вода плюс канализация), а у нас это было 20 рублей. Россия входит в тройку стран мира с самой дешевой водой.

Давайте поднимем тариф, но будем субсидировать тех, кому тяжело. Потому что расходники водоканалы покупают на рынке. Они такие же дорогие, как во всем мире, а цена на воду - самая низкая.

На сколько надо, по вашим прикидкам, повысить тариф, чтобы он был адекватным?

Елена Довлатова: У нас были разные расчеты. Вот сейчас, например, у нас средний по стране тариф за воду - 30 руб. за кубометр, за то есть три копейки за литр. Если будет пять копеек за литр, я вас уверяю, никто этого даже не заметит. Но это решит все проблемы коммунальной отрасли.

Сейчас каждый кубометр поданной в сеть питьевой воды приносит водоканалу убыток в минус 1 рубль 16 копеек. К 2023 году накоплено 14,3 млрд убытка, а средняя рентабельность предприятий за 10 лет составила минус 5%. С такой экономикой невозможно выполнить ни одну инвестпрограмму, невозможно брать займы в банке, возвращать инфраструктурные бюджетные кредиты, привлекать бизнес. Предприятия финансово парализованы и только прямые субсидии, федеральные или региональные, помогают строить новые объекты, менять сети и т. д.

С появлением счетчиков люди стали экономить воду. Как это сказывается на экономике водоканалов, которые были рассчитаны на большие объемы?

Елена Довлатова: С появлением приборов учета потребление воды снизилось очень существенно, и каждый год оно снижается еще на 6,2%. И дна мы еще не достигли. Сейчас расходуется порядка 130 литров на человека.

А раньше сколько было?

Елена Довлатова: До счетчиков был норматив, и он был достаточно высокий.

Вице-премьер Марат Хуснуллин недавно говорил, что нормативы нужно пересматривать. Какой-нибудь бабушке приходится платить за 180 литров в сутки, хотя такого количества воды она не тратит.

Елена Довлатова: Норматив и должен быть высоким. Потому что он носит политический, стимулирующий характер. Побуждает людей ставить счетчики. В Москве еще и очень высокие повышающие коэффициенты для тех, кто не ставит счетчики.

Получается, водоканалам и не нужны счетчики, раз это невыгодно, снижает потребление и их доходы?

Елена Довлатова: Нет, счетчики нужны. Потому что перемалывать воздух и, так сказать, обогревать вселенную совершенно ни к чему. Мы будем сокращать, соответственно, объемы производства воды. Пусть ее будет мало, она будет достаточно дорогой, но и у людей она будет качественная. Нам надо за счет качества, а не за счет количества это делать.

Кроме того, строится много нового жилья, поэтому увеличивается количество новых абонентов. Одно компенсирует другое и на экономику водоканалов в целом это не влияет.

Но при снижении объема потребления должен увеличиваться тариф. Человек не будет платить больше в целом, но получит другое качество.

Если же сделать низкий норматив, то люди поснимают приборы учета и будут лить, сколько хотят. Приборы учета и сейчас зачастую ломают. Например, в "резиновых" квартирах, где живет миллион гастарбайтеров. Или в курортных зонах, куда люди приезжают на лето и заселяются целыми "аулами". Им так очень выгодно. Они платят за 3 куба, а льют, сколько хотят.

К тому же, все бабушки первыми поставили счетчики и давно не платят по нормативу. Более того, бабушек можно и нужно субсидировать. У бабушки на генетическом уровне: не пей, не ешь, а "жировку" оплати. Не платят за ЖКХ как раз те, кто может платить. Это богатые, обеспеченные люди, которым на это просто наплевать. У них нет времени, желания и вообще не до этого.

А нет смысла ввести соцнорму потребления воды? Потратил больше "порога" - тариф увеличивается.

Елена Довлатова: Если возникнет социальная норма, будет санитарная обстановка подорвана. Воды потребляют меньше те, кто более обеспечен. Они имеют посудомоечные, стиральные машины, душ принимают в фитнес-зале, закупают бутилированную воду и так далее. Поэтому социальная норма ударит как раз по незащищенным слоям населения.

Бывали даже "экстремальные" случаи: как рассказывали мне управляющие домами, после введения счетчиков некоторые жители стали в квартирах демонтировать унитазы и ходить в ближайший лес. Они приходили в управляющую компанию и говорили: у меня нет унитаза, я не буду платить за воду.

Поэтому давайте лучше будем субсидировать малоимущих, пенсионеров, многодетных. Увеличим субсидии. Это все равно дешевле обойдется, чем то, что мы сейчас делаем.

Как продвигается создание концессий в водоснабжении?

Елена Довлатова: Концессия как механизм, с моей точки зрения, - очень хороший инструмент. Для концессий когда-то дали определенные преференции, в том числе по тарифному регулированию. Но сейчас какая-то кампания идет по гонению на концессии. В народе это тоже считается не лучшей историей, это такая пролетарская убежденность.

Хотя, в принципе, как инструмент, концессия продумана. Потому что когда концессионер берет на себя обязательства, то он тут же делает себе инвестпрограмму, в рамках которой он должен двигаться. При этом у него безумное количество "красных флажков", в рамках которых он должен эту программу исполнить. Если не исполняет - у него срезают деньги и так далее. Консессионер должен быть необыкновенно гибок или даже, я бы сказала, прыгуч.

Насколько распространены сейчас концессии?

Елена Довлатова: Формально это довольно массовое явление. Фактически - трудно судить.

У нас все делается кампаниями. Когда-то была кампания, когда надо было всем стать акционерными обществами. Просто обязательно. Иначе Фонд реформирования ЖКХ не выделял коммунальным предприятиям деньги. Спустя какое-то время наложили запрет на акционирование. И те, кто акционировался, они стояли и не знали, что с этим делать. Они сейчас работают в условиях, как сказать, бега в мешках. Многие из них думают расприватизироваться, потому что очень сложно. Все имущество, которое они создают в рамках своей деятельности, они не могут взять в уставный капитал. И придумывают какие-то уникальные схемы - аренда за рубль, безвозмездное пользование... Юридическая мысль работает невероятно.

Потом сказали всем идти в концессию, вышли законы, в рамках которых регион получал деньги, только если у него все были концессионеры. Но концессия - это как минимум двусторонний вариант, ее должен кто-то взять. То есть я, может быть, и хочу замуж, но меня никто не берет. Но нет - неважно, каким способом, все должны стать концессионерами. И регионы начали придумывать чудеса, создавали какие-то общества и брали сами себя в концессию.

По данным ФАС, в ЖКХ на один триллион заключено концессионных соглашений. Но проблема в том, что инвестиционные соглашения не исполняются. Исполнение - всего на 40%. Это такие династийные браки, в которых рождаются уродцы. Что-то налепили, как смогли, ничего не исполняется и исполниться не может. Потому что нет никаких реальных средств там, нет ни опыта, ни возможностей, ни денег - ничего.

А какая доля реальных, успешных концессий?

Елена Довлатова: У концессионера обычно спрашивают: сколько ты вложишь? У меня всегда встречный вопрос: сколько вы отдадите? Консессионер - он же не даритель. Он человек бизнеса. Если я вкладываю миллион, я должна получить минимум полтора обратно. Откуда? Из тарифа, не надо никаких иллюзий. А тариф такой ничтожный, что вернуть ничего нельзя.

Но тем не менее кто-то идет в это. И мы, в частности, пошли. Мы просто поняли, что если не мы, то никто. Мы пошли специально в малые города, у нас так называемая операционная концессия. Мы вкладываем, в основном, из предпринимательской прибыли и сокращения потребления электроэнергии. Это миссионерский такой проект. Но он оказался очень успешным. Мы пока ни копейки, так сказать, в собственный карман не получили, но, во всяком случае, из убыточных предприятий сделали неубыточные.

Но мы договорились с регионом, что раз в год он нам порядка 10 миллионов платит субсидию. Это незначительные деньги совсем, в принципе, для субъекта, а для концессии это оказалось достаточным, чтобы поддержать ее жизнеспособность.

Есть ли проблема с тем, что плохие трубы меняют на новые, но тоже плохие? Ведь водоканалы должны закупать самые дешевые материалы.

Елена Довлатова: Мы всегда обязаны закупать по низким ценам. Это, к сожалению, чистая правда. Но здравый смысл тут работает. Водоканалу абсолютно невыгодно, прямо невыгодно закупать что-то совсем некачественное и через два года перекладывать трубы на том же участке. Но и закупить подороже - большая проблема, потому что антимонопольщики, прокуроры - все со страшной силой боятся, что мы обогатимся.

Когда-то мы пытались сделать, чтобы критерием при закупке был именно жизненный цикл: ты закупаешь пусть дороже, но этого хватает на большее время. Ассоциация сделала даже специальный стандарт по расчету жизненного цикла. Сейчас, если проводится конкурс, то пытаются включить этот критерий. Но если это аукцион, то ничего сделать нельзя - играет роль только цена.

Много в стране домов, где канализация - в виде выгребной ямы на заднем дворе?

Елена Довлатова: К сожалению, очень много. Канализовано только 65% населения. Есть даже многоквартирные дома с ямами - в Астрахани их много, в Ленинградской области есть. Хотя здесь может быть недостоверная статистика, потому что есть большое количество людей, которые живут в индивидуальных домах и самостоятельно своим стоком занимаются: ставят септики и так далее.

Обсуждалась идея навести порядок с "черными ассенизаторами" - которые выкачивают сточные воды в частном секторе и потом сливают их куда попало.

Елена Довлатова: Сейчас мы этим занимаемся. Тут возможны разные варианты. Есть успешные примеры создания сливных станций при водоканалах. Очень многое дала цифровизация - видно, куда машина выехала, сколько взяла, куда отвезла. Но во многом это должен регулировать рынок, и он это делает. Если вы просто купите цистерну и будете кататься и сливать стоки в лес, то вам быстренько голову оторвут или те, кто цивилизованно работает, или Росприроднадзор, или прокуратура. Есть способы отследить.

Удается ли водоканалам зарабатывать на переработке и использовании илового осадка с канализационных станций?

Елена Довлатова: Мы готовы делать полезное. Но здесь самая большая проблема - куда это полезное девать. Мы делаем почвогрунт, безопасные подсыпки дорожные. Но когда полно гравия, никто не хочет с этим заморачиваться. И психологически люди не всегда готовы брать такой продукт: когда не знают, что это такое, то берут. А когда узнал, то - "Ой, мамочки!". Хотя например, для газонов вдоль дорог наш почвогрунт прекрасен. На нем все превосходно растет, он обеззаражен, не пахнет, и никогда уже не опознать, откуда он взялся.

Тем не менее есть пилотные проекты. В Красноярске, например. Но в озеленении водоканалы, в основном, это используют на своей территории - сами себя озеленяют.

Наш осадок в экономике замкнутого цикла считается как отход. И это большая проблема. Потому что этот отход должен соответственно обрабатываться, особым образом храниться и так далее.

Нужно поменять его статус и признать побочным продуктом для производства различных материалов - почвогрунта, подсыпки и т. д.

После сильных ливней города затапливает. Кто-то взялся всерьез за решение этой проблемы?

Елена Довлатова: Мы сейчас большой работой занимаемся по легализации сброса сточных вод на рельеф. Сейчас он запрещен. То есть дождевая вода практически вне закона. И тот, кто организовал любой сток, - незаконно сбрасывает неочищенную воду. Хотя, может быть, ее чистить особенно и не надо. При этом поставить очистные сооружения, чтобы почистить всю дождевую воду, невозможно.

Мы хотим заказать научную работу Институту водных проблем, чтобы понять, насколько негативный вклад вносит эта сточная вода. Мне кажется, ее вред сильно преувеличен. Это очень важно также для вододефицитных и маловодных регионов, которые из-под земли воду взяли, а сбросить ее вообще некуда, даже очищенную.

Про вододефицитные регионы была инициатива разделять воду на техническую и питьевую? Эта идея продвигается?

Елена Довлатова: Для человека достаточно пяти литров питьевой воды в сутки. И, в принципе, можно было бы остальную воду делать просто безопасной - для кожи, для человека, но не питьевой. Ею можно было бы даже мыться, мыть посуду. Думаю, унитаз не очень расстроится, если спустить там не питьевой водой.

Мы готовы даже взять на себя ответственность, чтобы, например, в этих регионах был третий кран в квартире. Готовы в рамках тарифа поставить фильтр под раковиной и периодически менять картриджи.

Но здесь немножко боятся за безопасность - что мы расслабимся и и перестанем готовить хорошую воду. Или что люди будут пить ту воду, которая дешевле.

Пока с Роспотребнадзором в полной мере эту историю не докачали. Хотя в целом они к этому отнеслись даже с любопытством.