Хотели стабильности - получили перестройку
Зачатки бюрократии возникли в России еще при императоре Алексее Михайловиче
В книге вы утверждаете, что бюрократия - это "не так уж и плохо" и что она появилась еще при Петре I. В чем, на ваш взгляд, заключается ее двойственная природа: с одной стороны - основа стабильности, а с другой - фактор, способный привести государство к "золотому сну", то бишь застою?
Павел Крашенинников: Бюрократия в мире появилась достаточно давно. У нас ее зачатки возникли еще при Алексее Михайловиче. Это папенька Петра Алексеевича. При Петре существовала так называемая патримониальная бюрократия. Это та бюрократия, которая делает то, что ей велят. Я делю бюрократию на патримониальную и ответственную. Представители ответственной бюрократии - это те, кому дают свой участок для деятельности, и они отвечают за него. Они тоже выполняют поручения, но подходят к ним ответственно. Однако ответственная бюрократия появилась в России только при Александре II. Я думаю, что Петр, хотя и считал себя европейцем, на самом деле был тот еще монарх. В нашей более поздней истории бюрократическая революция происходила несколько раз. Абсолютная смена бюрократии произошла после октября 1917 года. Потом - после XX съезда КПСС, развенчавшего культ личности. А затем и при Леониде Ильиче, после того как в октябре 1964 года был снят Хрущев. Сами аппаратчики это называли "второй Октябрьской революцией".
Если человека снимали с одной руководящей должности, то давали другую руководящую
В книге одним из ключевых явлений застоя вы называете малосменяемый кадровый состав, когда должность практически превращалась в личную собственность. То есть система была устроена так, что человек, достигший какой-либо власти, существовал в ней пожизненно?
Павел Крашенинников: Да. Если человека снимали с одной руководящей должности, то давали другую руководящую. Но во всем мире существуют управленцы политические и профессиональные. У нас же в советские времена все управленцы были политические, то есть партийные. Если ты не был членом КПСС, то никакую мало-мальскую должность тебе не доверяли. Таким образом, не было внутренней конкуренции, была подковерная борьба. Ее отсутствие привело, в частности, к тому, что не получила развития косыгинская реформа.
В своей книге вы подробно рассказываете об экономической реформе Косыгина и конституционной реформе. Почему, на ваш взгляд, эти, казалось бы, прогрессивные шаги не смогли разбудить систему и она в итоге погрузилась в "сон"?
Павел Крашенинников: Во всех партийных органах существовали отделы промышленности, и сидящие там понимали, что, получи реформа продолжение, они могут власть потерять. Поскорее свернуть реформу их заставили и события в Чехословакии. После них и начался отход. В начале 70-х никто в советских верхах о реформах уже и не заикался. Было непонимание того, что происходит во всех сферах жизни, и это все сгущалось. Появились диссиденты. Ситуация складывалась крайне негативная. На всех площадях красовались лозунги "Решения партии - в жизнь!", "Народ и партия - едины!", а в жизни все было совсем другое. И, конечно, никакой инициативы, никаких историй, связанных с тем, что человек может чего-то добиться, не было. И раздрай был уже не только в хозяйстве, но и в головах. Постепенно все шло к разрушению партии. Потом была попытка что-то исправить, но "получилось как всегда". В итоге руководство партии затащило с собой в могилу и Советский Союз.
Запрос на стабилизацию был не только у бюрократии
В книге вы проводите мысль, что после "баламута" Хрущева и тяжелых военных и послевоенных лет общество само жаждало стабильности и спокойной жизни. Может, поэтому застой был воспринят не как кризис, а как долгожданная передышка?
Павел Крашенинников: Да, запрос на стабилизацию был не только у бюрократии и ее высших чинов. Запрос на успокоение был и в обществе и выражался в том числе словами: "Лишь бы не было войны", а у бюрократии - "Пусть идет как идет".
Могла ли советская система эволюционировать в сторону большей демократии, не отказываясь при этом от авангардной роли КПСС?
Павел Крашенинников: Как видим, Китай смог это сделать. Используя в том числе реформы Вознесенского, Косыгина… Кажется, даже Дэн Сяопин очень хорошо о реформах Косыгина неоднократно высказывался. Что же касается СССР… Система власти была такова, что не давала свернуть с проложенного русла. Конечно, повлияло и то, что в начале 70-х Леонид Ильич уже был болен. Тогда существовало выражение "брежневское Политбюро". Это очень точно. Партийное руководство страной было в те годы действительно коллективным. А Брежнев сдавал день ото дня. Пришел-то он к власти активный, жизнерадостный, вполне себе боевой. Он ездил на заводы, встречался с мировыми лидерами у нас и за рубежом. У него повестка была очень обширная. Но потом, начиная, наверное, с 1972-1973-го, когда болезни стали прогрессировать, его к крупным мероприятиям уже готовили в первую очередь врачи. Например, к подписанию в 1975 году знаменитого Хельсинкского соглашения.
Брежнев не шел против системы, он ее возглавлял
Какую роль в застое сыграла личность Брежнева, а какую - сама обезличенная система?
Павел Крашенинников: Брежнев и был порождением этой системы, и невозможно его рассматривать в отрыве от нее. Они друг друга дополняли. Брежнев не шел против системы, он ее возглавлял. Я не понимаю, зачем они его пихали все время в телевизор, зная, что у него проблемы с дикцией, жестикуляцией. Суслов считал, что нужно показывать нашего дорогого Генерального секретаря, нужно показывать нашу партию. Михаил Андреевич шел рука об руку с Леонидом Ильичом. Суслова считали главным идеологом. Сейчас его сравнивают с Победоносцевым, что, на мой взгляд, несправедливо, уровень совершенно другой. Ни с Победоносцевым, ни тем более со Сперанским его нельзя сравнивать. Он был идеологом "брежневской" стабильности и в этом смысле надежным соратником Леонида Ильича.
Вы говорите: "антипод права один - хаос". В контексте вашей книги об эпохе, которую многие считают временем застоя и стагнации, не парадоксально ли звучит эта мысль? Может быть, у "золотого сна" есть иной антипод, кроме хаоса?
Павел Крашенинников: Нет, хаоса тогда не было. Был порядок, и достаточно строгий, не допускающий "выхода за флажки". Отсутствие конкуренции, рынка, частной собственности, свободы слова и привело в итоге к "золотому сну". Соответствующее законодательство было, правоохранители и суды работали.
Как бы вы описали роль права в период, когда страна сталкивается с серьезными внешними и внутренними вызовами?
Павел Крашенинников: В такие периоды роль права значительно увеличивается. Она и должна возрастать, чтобы не скатиться к хаосу. Особенно роль международного права. И если кто-то на это право плюет - я говорю сейчас о том, что происходит на Ближнем Востоке, - то наступает хаос.
Бюрократия не имеет национальности
Какие черты нынешняя бюрократия, к которой и вы принадлежите, унаследовала у советской эпохи?
Павел Крашенинников: Сегодня кажется, что все по-другому. Но есть и определенная преемственность. Нынешняя российская бюрократия унаследовала от советской эпохи глубоко укоренившуюся иерархичность и централизацию принятия решений, где ключевые вопросы замыкаются на узком круге руководителей. Сохранился также приоритет строгой, но часто формальной отчетности над реальной эффективностью, что порождает "согласовательскую" модель работы. Мне кажется, что современная система унаследовала сращивание административного аппарата с властными структурами, что не всегда одно и то же. Но хочу подчеркнуть, что без управленцев общество не может существовать, и это не неизбежное зло, а важный элемент государства. И здесь на первое место нужно ставить качественное образование, прозрачность важных бюрократических решений и, как это ни банально звучит, контроль.
Какие черты бюрократии, на ваш взгляд, интернациональны?
Павел Крашенинников: Они все интернациональны: и плюсы, и минусы. Бюрократия существовала в Древнем Риме еще до рождения Иисуса Христа. Понятно, что есть нюансы, связанные с климатом, наличием природных ресурсов и размером бюджета.
Какие черты бюрократии вечны и не зависят от смены эпох?
Павел Крашенинников: Они все вечны.
Как вы считаете, развитие искусственного интеллекта способно минимизировать негативные последствия различных бюрократических издержек?
Павел Крашенинников: Думаю, что в некоторой степени да. Надеюсь, управленческие функции останутся у людей.
"Золотой сон бюрократии" - девятая книга вашей серии. Что дальше?
Павел Крашенинников: Дальше "перестройка". Пишу о ней и о нашей жизни. Предполагаю показать, чем была обусловлена эта эпоха, что происходило вокруг нашей страны и внутри нее, какие решения принимались и кто их готовил. И, конечно, к чему это все привело.
***
Павел Крашенинников, "Золотой сон бюрократии. Государство и право эпохи застоя 1964-1985", М., Эксмо, 2026