Виктор Садовничий опубликовал около 300 научных работ, написал 25 учебников, монографий, стал академиком, лауреатом двух Госпремий, получил мировое признание, сделался авторитетнейшим специалистом в области образования... А нашу беседу начал с неожиданного признания...
"Мне не хватает некоторых знаний"
- Вы можете сказать о себе: "Я образованный человек"?
- Ну, если только с какими-то оговорками...
- А без оговорок?
- Без оговорок, боюсь, не получится. Я ведь математик, а в математике всякий термин требует строгой определенности. Что такое "образованный человек"? Четкого определения не существует. Каждый по-своему понимает образованность. О себе скажу, что некоторых знаний я не смог получить, особенно в начале пути. Окончил я сельскую школу. Потом учился в МГУ на мехмате, где была довольно узкая специализация - математика. Приобретать кругозор и расширять его я начал лишь в период завершения аспирантуры. Конечно, надо раньше начинать.
- Дефицит каких знаний вы сейчас ощущаете?
- Мне хотелось бы знать больше важных вещей из истории мировой культуры. Хотя в детстве я прочитал все книги, которые были в сельской библиотеке, и тот пласт культуры, которая связана с литературной классикой, я более или менее освоил. Но будь у меня больше возможностей, я бы, конечно, пораньше прочитал Ключевского, Соловьева, Бердяева, других русских историков и философов. Жалею, что тогда это не удалось. Позже, когда я стал в МГУ общественным человеком, мне пришлось, что называется, догонять. Потому что круг моего общения значительно расширился. И надо было хоть мало-мальски компетентно разговаривать с каждым. С биологом - о биологии, с физиком - о физике, с историком - об истории, с философом - о философии. Вот так и приобретались знания в разных областях. А два года назад на международном научном конгрессе я даже сделал доклад по философии.
- Трудно дался вам этот доклад?
- Не скажу, что легко. Тема была непростая: наука как метафора. Поднимались вечные вопросы. Что такое знания? Что такое мудрость? Постижим ли мир? По оценкам специалистов, получился серьезный доклад. Мне даже хотели присудить за него докторскую степень по философии.
Фундаментальные знания - сила
- Я не согласен с термином "услуга". Потому что отсюда один шаг до умозаключения: "За услугу надо платить. Потому что так принято в рыночном обществе".
- Да. И это нормально. Есть же платные формы обучения.
- Есть. И должны быть. Но все-таки высшее образование - это не услуга.
- А что же?
- Это гораздо шире, чем просто услуга. Это и воспитание, и формирование личности, и развитие культурных навыков, тяги к познанию... Да, на Западе, говоря о получении образования, оперируют рыночным термином "услуга". Мне кажется, это неверно. Услуги предоставляет прачечная. А университет дает человеку образование, с которым в дальнейшем вся его жизнь будет связана. Думаю, термин "услуга" применительно к учебе в высшем учебном заведении в России не приживется.
- А мировые стандарты образования, определяемые Болонским соглашением? Должна ли Россия следовать этим стандартам или у нее и тут "особый путь"?
- Россия присоединилась к Болонскому соглашению. Но вокруг образовательных стандартов, выработанных в Болонье, до сих пор идет дискуссия.
- Ваше слово в этой дискуссии каково?
- Я считаю, мы не должны пренебречь нашими традициями, преимуществами только ради того, чтобы быть как все.
- А какие у нас преимущества?
- Главное преимущество российской системы образования - фундаментальность подготовки. У нас единственная в мире образовательная система, которая не сразу нацелена на работодателя. Готовить специалиста для работодателя - значит сузить подготовку. А я сторонник фундаментальных знаний. Такому подходу к образованию меня учил великий академик Колмогоров. Он читал у нас лекции на мехмате, и я горжусь, что был его учеником. Так вот, он всегда говорил, что готовить узкого специалиста - это колоссальная ошибка. Надо давать широкие знания, а предметную специализацию выпускник вуза приобретет в процессе работы. Причем сделает это скорее и успешнее, нежели тот, кто подготовлен узко. Потому что у человека, обладающего фундаментальными знаниями, есть база. Ему не придется при смене технологии или заказа все начинать с нуля, переучиваться.
- Значит, мировые стандарты образования для России неприемлемы?
- Нет, Болонское соглашение, если его читать внимательно, вовсе не предполагает стирания национальных особенностей той или иной образовательной системы. Это международные чиновники посредством инструкций и нормативных требований пытаются унифицировать все и вся. А всякая унификация встречает сопротивление со стороны университетских корпораций. Потому что университеты должны быть разные. Представьте себе страшную вещь - в мире все университеты одинаковы. Это же просто непостижимо. И в этом смысле я оппонирую Болонскому процессу, считаю, что такая его трактовка недопустима. А интегрироваться, конечно, надо, спору нет. Брать лучшее из того, что накоплено мировой системой образования.
"Я долго принимаю решения"
- На посту ректора МГУ вы совершали какие-нибудь ошибки, которые теперь признаете?
- Ну, безусловно, совершал. Черта моего характера - осмотрительность. Порой, возможно, чрезмерная. Я очень долго раздумываю, прежде чем принять какое-то решение.
- Ваши ошибки связаны с промедлением в принятии назревших решений?
- Да, подчас они связаны с этим. Я долго анализирую последствия. Иногда мне кажется, что если бы я действовал быстрее, то сделал бы больше. Какие-то решения - теперь я это вижу - надо было принимать быстрее.
- Ну, например?
- Я думаю, освоение новой университетской территории следовало начать двумя годами раньше. Правда, все удалось. Но если бы я не промедлил, что-то получилось бы лучше. Случались и другие ошибки, куда ж без них.
Ученый или администратор?
- В какой-то момент вам пришлось выбирать между наукой и административной должностью. Это был трудный выбор?
- Очень трудный. Я года три фактически болел.
- Это когда было?
- Сейчас постараюсь вспомнить. Пожалуй, это был 1976 год. Я тогда был самым молодым профессором в университете, работал заместителем декана факультета. И меня призвали на высокую общественную работу. В партком. Сказали: "Надо". Тогда ведь так говорили. "Надо" - и все.
- И что вы делали в парткоме?
- Я был председателем парткомиссии. Эта комиссия разбирала различные конфликтные ситуации. Она работала с большой нагрузкой...
- А потом?
- Потом тогдашний ректор Логунов назначил меня заместителем проректора. Таким образом, у меня вновь не осталось времени заниматься наукой. Я страшно переживал по этому поводу. Но в какой-то момент понял, что нечего переживать, надо совмещать административную и научную деятельность. Вот с тех пор и совмещаю. Читаю лекции, веду семинары, руковожу курсовыми работами... Конечно, сейчас стало меньше времени на это. Но у меня есть очень известный семинар, общемосковский, на который приходят почти двести ученых. В МГУ ведь нельзя быть чистым администратором. Если ты не читаешь лекции, не ведешь занятия, не печатаешь новые работы, не получаешь премии, не завоевываешь гранты, то и в качестве ректора тебя перестают воспринимать. Слава богу, я все это делаю. Но должен честно сказать: заниматься только наукой все-таки интереснее, чем совмещать в себе ученого и администратора.
"Учусь у своих учеников"
- Вы чему-нибудь научились у ваших учеников?
- У талантливых - многому.
- Чему, например?
- Это связано с профессией математика. Ставишь ученику задачу. Не знаешь сам, как решать. Порой даже нет времени подумать над этим. И вдруг ученик говорит: надо применить такой-то метод. И ты как более опытный, более широко смотрящий, начинаешь думать, подходит этот метод или не подходит. Выясняется, что подходит, что идея правильная.
- Вам приходилось сталкиваться с предательством со стороны ваших учеников?
- Бывало.
- Что именно бывало, не скажете?
- Иногда кто-то из моих учеников (а под моим руководством защитили кандидатские диссертации около 60 человек) по каким-то соображениям начинал вести игру против меня. Конечно, это больно для учителя. Научный мир, он ведь непростой. Много ненужных разговоров: кто к кому как относится, кто кого и о чем информирует... Но не было случая, чтобы после какого-то неприятного для меня инцидента я навсегда перестал общаться со своим учеником. Проходило время, и все становилось на свои места.
Студенты экзаменуют ректора
- Что вы готовы простить своим студентам, а чего не прощаете?
- Прощаю всякие выходки, свойственные молодости. Скажем, был такой случай. Я пришел читать лекцию по матанализу. Большая аудитория. Человек четыреста сидит. И только я подошел к доске, взял в руку мел, как в меня полетел и ударился самолетик.
- А вы уже ректором были?
- Да, уже был ректором. И разозлился ужасно. Говорю: "Кто?" Молчок. Еще раз спрашиваю: "Кто?" Опять молчок. Но делать нечего, надо читать лекцию. В перерыве подходит парень, просит его извинить. Говорит: я, мол, просто решил пошутить, хотел обратить на себя внимание моих сокурсников. Такие вещи, конечно, надо прощать. И я прощаю.
- А чего не прощаете?
- Не прощаю предательства. Когда предают не ученики, а друзья. Именно друзья. Такое бывало.
- Вы себя узнаете в нынешних студентах? Что общего между ними и вами в пору вашей молодости?
- Думаю, больше разного, чем общего. Моя студенческая молодость - это конец 50-х, начало 60-х. Другое время, другое поколение. Нынешние ребята куда более информированы, раскрепощены, открыты миру. Они дети своего времени. Глядя на них, можно представить себе, какой будет страна через 15-20 лет. Именно они станут определять будущее России. Но они, мне кажется, менее приспособлены к преодолению жизненных трудностей. Потому что, слава богу, выросли в более комфортных условиях - политических, общественных, семейных. Нам приходилось гораздо труднее. Во всех отношениях. У сельских ребят не было паспортов. Мы недоедали. У студента был один костюм и одни ботинки на два или даже на три года. Мы ожидали от жизни всяких ударов и поэтому были более приспособлены к ней. Новое поколение, на мой взгляд, не столь закалено.
- Это новое поколение в каком-то смысле экзаменует вас? Какие экзамены сдает ректор МГУ своим студентам?
- Иногда - очень серьезные. Года полтора назад я встретился с десятью тысячами студентов. Это было после пожаров у нас в общежитии. И я в течение двух месяцев почти каждый день приходил в аудитории, отвечал на вопросы. То есть фактически держал экзамен. Я до сих пор храню эти вопросы в отдельной папке.
- А что вы, приходя в аудитории, сегодня отвечаете на вопрос: "Виктор Антонович, какова ваша позиция в конфликте студентов и некоторых преподавателей факультета социологии с деканом этого факультета?"
- Я десятки раз беседовал со студентами на эту тему. Считаю, что там, где ущемлялись их права, факультет был не прав. И я защищал студентов. Восстанавливал, давал пересдавать. Это моя твердая позиция: права студентов ректор обязан защищать. Я выслушал десятки мнений. Что-то советовал, в чем-то пытался убедить. Ребята уходили от меня без вопросов.
- Тем не менее конфликт продолжается. Уже дошло до уличных акций протеста.
- Да, конфликт не погашен. Факультет, к сожалению, оценивает его как незначительное событие. Я же считаю иначе. Недавно закончила работу независимая комиссия, в которую входили авторитетные социологи, - Заславская, Ядов, Осипов... Эта комиссия дала свои рекомендации, и они сейчас реализуются. Работает и комиссия ректората. Она следит за ситуацией и пытается ее выправить.
"Я ни разу в жизни не отдыхал"
- От каких удовольствий в жизни вы могли бы отказаться, а от каких - нет?
- Я не знаю, назвать ли это удовольствием, но я ни разу в жизни не отдыхал. Ни разу не был ни в санатории, ни в турпоездке. Единственное, от чего не могу отказаться, это мой сад.
- На даче?
- На даче. У меня там 50 деревьев. Им уже четверть века. Вы не поверите, у меня до сих пор яблоки лежат прошлогодние, не знаю, куда девать.
- Вас это очень увлекает?
- Очень. А еще я машину люблю водить.
- На чем ездите?
- У меня "Дэу Эспера", корейская. Ей уже пятнадцать лет. Все смеются, а я езжу. У нее номер хороший. Круглый, с двумя нулями - 800. По субботам и воскресеньям сажусь - и покатил... Меня иногда гаишники узнают.
- Неужели гаишники знают в лицо ректора МГУ?
- Московские - знают.
Город под названием МГУ
Владения МГУ обширны. Сейчас это около тысячи отдельных зданий, но для реализации амбициозных планов даже такого количества недостаточно. Земля (130 га), расположенная на одной из сторон Ломоносовского проспекта, принадлежит МГУ на правах управления. Эта территория активно осваивается. В 2008 году площадь университетских зданий удвоится и достигнет 2 млн кв. м. Это будут новые учебные и научные корпуса. А началось освоение со строительства фундаментальной библиотеки и интеллектуального центра. Сейчас заканчивается строительство медицинского центра, который обещает стать одним из лучших в Европе.