На встрече в редакции "Российской газеты" президент Республики Абхазия Сергей Багапш говорил о перспективах своей страны, развитии экономики республики, ее интеграции с Россией, военном сотрудничестве и дипломатии, участии российского бизнеса в восстановлении народного хозяйства и курортов, а также об Олимпиаде-2014 в Сочи.
Российская газета: Сергей Васильевич, хватит ли у Абхазии финансовых и кадровых ресурсов для того, чтобы осуществлять полноценную международную деятельность - открывать посольства и консульства?
Сергей Багапш: Не хватит. По этому мы будем работать через российские диппредставительства. Россия близкая нам страна, мы ей доверяем, в трудный час она всегда была рядом. Думаю, в Турции и некоторых других странах мы откроем небольшие консульские отделения. И, конечно, полноценное посольство Абхазии будет в Российской Федерации. А дальше посмотрим.
Честно говоря, мы еще не в полном объеме представляем себе, что это такое - международные отношения. Я прекрасно понимаю, что у таких небольших государств, как Абхазия и Южная Осетия, иногда обязанностей перед международным сообществом гораздо больше, чем привилегий. И нам это нужно учитывать.
РГ: О посольстве в Москве уже есть конкретные договоренности? Где оно разместится?
Багапш: Мы об этом говорили с Ю. М. Лужковым. Будем искать компактное помещение - оно должно быть и посольством, и культурным центром.
РГ: В эти дни у вас было много встреч в российских министерствах, в мэрии Москвы. Если не секрет, о чем шла речь?
Багапш: В минрегионе обсуждали вопросы экономического развития республики. Знаете, есть такая хорошая поговорка: давать не жареную рыбу, а удочку, чтобы сами ловили. Поэтому с Д. Н. Козаком я говорил больше о предоставлении нам межбанковских кредитов и чтобы эти кредиты были подъемные. Тогда люди могли бы создавать свой бизнес.
С Ю. М. Лужковым обсуждались вопросы строительства в Абхазии. На берегу моря, в Сухуме, уже строится Дом Москвы. И в Пицунде мы выделили около 13 гектаров под строительство большого санатория "Москва".
Прошла плодотворная встреча в МИДе. Там мы говорили о мероприятиях, связанных с подписанием большого договора о мире, дружбе и взаимопомощи. Они запланированы на 12 сентября. В договоре 32 статьи, и под каждую будет необходимо отдельное соглашение по разным направлениям.
Не обойдемся мы без помощи России, что нам кривить душой?! Хотим мы этого или не хотим, все идет к тому, что Грузия вступит в НАТО. Значит, Абхазия будет неким буфером между Россией и этим блоком. Поэтому восточную границу с Грузией нам нужно укреплять. И в защите морской акватории понадобится помощь. Сами мы это не осилим.
РГ: Каким образом будет оформлена помощь Абхазии?
Багапш: Это будут кредиты. Сейчас помощь идет как инвестиции по некоторым направлениям. А это будет в чистом виде помощь для развития, причем безвозвратная. Все будет проходить через бюджет республики.
РГ: Сейчас много говорят о том, что Абхазия может широко участвовать в подготовке сочинской Олимпиады-2014...
Багапш: Для олимпийских объектов требуется 120 миллионов кубометров щебня высокого качества. В Сочи его нет, в Краснодарском крае тоже. Возить из Турции дорого. Мы можем поставить порядка 40-50 миллионов "кубов", с доставкой по железной дороге и морю. Еще - отделочный камень.
Для транзита грузов из Сочи можем предоставить и наши морские порты. Кроме того, необходимо строительство дополнительного моста для перевозки этих грузов. Чтобы сегодня работать в Имеретинской долине, где будут возведены основные олимпийские объекты, надо всю территорию подсыпать на 2,5 метра. Тут пригодится Гагрский карьер, он всего в пяти километрах от этого места. Выделим большую территорию для строительства растворно-бетонных узлов, асфальтовых заводов. Таковы наши предложения.
Для их осуществления необходимо одно - привести в порядок железную дорогу.
РГ: Похоже, вы взяли на вооружение некий проект "формулы процветания", который вам недавно предложили специалисты из Сингапура. Как это будет выглядеть?
Багапш: Мы изучаем несколько схем. Суть сингапурской в следующем: инвестор вкладывается в производство или в какую-то отдельную отрасль, после десяти лет эксплуатации объект делится между государством и инвестором в соотношении 50 на 50, причем параллельно идет процесс акционирования. Это первый путь. Но мы понимаем: для реализации подобной схемы нужно серьезно готовить кадры.
Второй путь - государственные корпорации. Это система, по которой мы тоже будем идти. Еще до того, как я стал президентом, в аренду были отданы практически все объекты. Большинство из них сейчас стоят без дела. Эту систему надо ломать - нужно создавать госкорпорации, выпускать акции, чтобы в управлении производством участвовали сами работники предприятий. Пока мы к этому не придем, будут социальные проблемы, недовольство, поиски дополнительного заработка.
В то же время останутся базисные направления экономики, которые мы не будем приватизировать: энергетика, железная дорога, транспортные развязки, аэропорт.
РГ: Что касается аэропорта. Проходила информация, что буквально через месяц Сухумский аэропорт начнет принимать регулярные рейсы.
Багапш: Это непростой вопрос. Внутреннее авиационное сообщение, по Абхазии - это да. Но гражданские рейсы из других стран и регионов пока летать к нам не смогут - для этого требуется специальное разрешение, а ИКАО, которая их выдает, увы, консервативна. Так что не скоро в Абхазию полетят гражданские самолеты, к сожалению.
Аэропорт в Сухуме восстанавливать, конечно, будем. И в Гудауте тоже. Кстати, у Сухумского аэропорта взлетно-посадочная полоса - 3640 метров. Он строился в свое время как запасной под посадку "Буранов". В тот период, когда была напряженная ситуация с Грузией, он принял за десять дней 270 бортов - одновременно обслуживал до одиннадцати Ил-76! А как там люди соскучились по работе! Ведь 15 лет они, кроме вертолетов, ничего не видели. К тому же Сухумский аэропорт практически всепогодный: в году, может быть, максимум на трое суток закрывается.
РГ: Говорят, в Абхазии мало используются кассово-чековые аппараты. То есть практически отсутствует нормальная налоговая система. Вообще проблема налоговых сборов, проблема серого бизнеса - насколько они актуальны для вас?
Багапш: Все это актуально. Я вам цифры приведу: В 2004 году, когда меня избрали президентом, бюджет Абхазии составлял 440 миллионов рублей. Сегодня - 2 миллиарда. А в будущем году планируем довести его до 2,4 миллиарда. При населении в 220-230 тысяч человек, конечно, он не ахти какой, но это уже движение вперед.
К сегодняшнему дню сформированы все институты государственности. И налоговики работают: в четыре раза свои объемы увеличили. И знаете за счет чего? За счет элементарной дисциплины. Резерв в налоговой системе еще процентов сорок.
Установка кассовых аппаратов - как раз одно из основных направлений работы. Их нужно установить повсеместно и приучить к ним наше население. Мы ведь не могли их использовать из-за проблем с электричеством, элементарно не было обученных людей. Была ситуация выживания. Вы Москву 1992 года хорошо помните? У нас сейчас то же самое, тот же этап. Мы быстро построим нормальные магазины, сделаем дороги, школы и купим наконец эти кассовые аппараты. Это в наших интересах. Но надо изменить психологию людей, которые долго жили в тяжелых условиях. А это непростая работа.
РГ: Есть самые разные цифры о численности населения Абхазии. Перепись 1989 года показала 500 с лишним тысяч проживающих, а сейчас это примерно 220-240 тысяч. Вы собираетесь развивать экономику, а что делать с дефицитом рабочих рук, нехваткой кадров?
Багапш: У нас есть возможности расширять и строить заводы: по переработке рыбы в муку, цементный завод под олимпийские объекты, заводы по добыче и дроблению щебня. Для этого нужно минимум 70 тысяч рабочих рук. Где мы их будем брать? Есть миграция: я ежемесячно подписываю 100-120 заявлений на получение гражданства. Это немного, но процесс идет. Мы также очень рассчитываем на тех людей, кто хочет жить в Абхазии, приобретает здесь недвижимость, оседает. Нам нужны врачи, геологи, строители, энергетики. Им в первую очередь даем гражданство. И стараемся предоставить жилье. Так же, как и военным специалистам. Есть в России молодые военные пенсионеры 50 лет, здоровые еще люди. Получают пенсию в России, а хотят служить в Абхазии. Мы и эти вопросы решаем.
Другой момент. Будем жить хорошо, люди к нам, конечно, потянутся. И свадеб будет больше. Ведь прежде какая была демография, если все эти годы люди спали с автоматом в руках?
РГ: А какой-то "абхазский призыв" будет объявлен, чтобы люди активнее возвращались на родину?
Багапш: Такой призыв уже был. Но, понимая ситуацию, мы его не форсируем. Это связано со многими аспектами.
РГ: Хорошо, люди возвращаются, а имущество? Что с ним стало? Были самозахваты, просто разрушения. Как-то ставятся вопросы о компенсации?
Багапш: Такие проблемы есть. Когда война началась, действительно очень много людей уехало. И не только грузин. А потом тех же грузин мы вернули в Галский район - немало, 55 тысяч. И они сегодня там живут и работают. Вы знаете, сегодня грузин в Абхазии не намного меньше, чем абхазцев, - около 65 тысяч. Много грузин воевало на нашей стороне, среди них немало героев Абхазии. Еще раз повторю, нет на свете плохих наций, есть политики-негодяи.
И мы к Грузии, к грузинской нации относимся с уважением. Но иногда политики доводят свой народ до истерии. Когда в грузинских тирах вывешивают портреты Багапша и Кокойты и по ним дети стреляют - как это еще назвать?
Что касается возвращения собственности, компенсаций... Вы понимаете, что такое война? Села были сожжены, люди просто не могли там жить. Они уехали, а кто-то их уцелевшие дома занял. Эта проблема, вы правы, стоит остро, и мы пока не нашли путей ее решения: или компенсации выплачивать, или что-то другое придумать?
Я предлагал Хавьеру Солане, чтобы Запад не вооружал Грузию, а лучше бы эти деньги адресно передал беженцам-грузинам. Вот это был бы выход.
РГ: А люди других национальностей, кто уехал в Россию и сейчас хотел бы вернуться, они могут рассчитывать на возврат имущества?
Багапш: Собственность будет возвращаться. Конечно, есть спорные моменты. Они решаются через суды.
РГ: А правда, что есть некие "черные списки" - персоны нон грата, которых в Абхазию не пустят никогда?
Багапш: Кто участвовал в боевых действиях против нас, на ком кровь наших детей, конечно, мы таких близко не подпустим. Даже если у тебя жена абхазка - не имеет значения. У нас очень сильная обида на этих людей. Списки, о которых вы сказали, есть. Есть и сведения, по которым мы человека проверяем через прокуратуру и госбезопасность: чист ли он, может ли приехать.
РГ: Сергей Васильевич, с вашей точки зрения, существуют ли условия, на которых ваша страна согласилась бы вернуться в состав Грузии? Или же, наоборот, присоединиться к России?
Багапш: Что касается Грузии, это исключено. Такой вариант даже не обсуждается: настолько силен сегодня антагонизм между абхазами и грузинами. Мы же хотим мира на Южном Кавказе, так? Очень честно и мужественно поступило руководство Российской Федерации. Так быстрее мир установится, быстрее наладим отношения. И экономические, и человеческие.
Сегодня все зависит от Грузии, но, к сожалению, она сейчас источник зла. Я это говорю, поверьте, не потому, что это наш оппонент. Приведу один пример. С 1918 по 1922 год, почти четыре года, Грузия была независимым государством. И еще 16 лет после развала Советского Союза. Итого 20 лет она была независимой и свободной. Но за эти годы с Южной Осетией и Абхазией она воевала 9 раз! Мы с Грузией за последние 15 лет воевали трижды. Это и сам конфликт, и поход банды Гелаева, и захват Галского района. И каждый раз - жертвы.
Поэтому мы не верим этим руководителям. Им не абхазы нужны, а наша территория: углеводородное сырье в шельфе, великолепные строительные материалы, мрамор. Им нужны наша курортная сфера, хорошая экология, чистая вода. По запасам воды, между прочим, Абхазия занимает одно из первых мест в мире, сразу после Байкала. Она уникальная, во всех реках - питьевая. А вы знаете, что через 10-15 лет вода наверняка будет стоить дороже бензина. Конечно, это все грузинской стороной учитывается.
О вхождении в состав России. Вы, наверное, знаете, что в советское время Абхазия была одним из немногих автономных образований, где каждые десять лет интеллигенция собиралась, митинговала и ставила один вопрос: выйти из состава Грузии и войти в состав России?
Сегодня другая ситуация: мы пошли по пути независимости, будем строить независимое государство. А вот что решит народ через 5-10 лет - это уже его право. Любой президент, будь он семи пядей во лбу, избирается народом для того, чтобы выражать его волю и быть не правителем, а управленцем. И я за народ не могу решать, я не царек какой-нибудь.
РГ: У вас есть какой-то пример для подражания, которому вы хотели бы следовать? В смысле устройства страны и благополучия, разделения по климатическим и иным зонам?
Багапш: В свое время Г.О. Греф подарил мне книгу - о сингапурском опыте. Сингапур получил независимость в 1965 году, и начали они с того, что попросили сохранить в стране присутствие англичан - боялись гражданской войны. Прямо как у нас: и мы Россию все время об этом же просили. Ситуация один в один. Впрочем, больше всего мне в этой книге понравилась мысль, что здоровая экономика должна стоять на трех китах: ресурсы, борьба с коррупцией и сильная команда.
РГ: Хотелось бы узнать о судьбе бывшего филиала союзного Физико-технического института, с учетом того, что у вас там находится ядерный реактор.
Багапш: Да, отходов еще очень много. Вы знаете, МАГАТЭ нас проверяет, есть склады, они не очень оборудованы, поэтому стоит вопрос об утилизации. Но он в стадии решения.
РГ: А реактор будете вывозить?
Багапш: Реактор практически демонтирован. А сам Физико-технический институт и его научную базу мы будем переводить в основном на рельсы бизнеса, наука отойдет на второй план. Там ведь была хорошая база по испытанию различных плавсредств, в том числе военных. Сегодня ее перевели в Мурманск, где она из-за климата работает всего три месяца в году. Мы за то, чтобы вернуть ее на место.
РГ: Как вы будете строить свои Вооруженные силы с учетом того, что есть реальная угроза со стороны Грузии? Какие направления развивать - морские, пехотные, танковые?
Багапш: Мы их будем укреплять по всем названным направлениям.
Хочу добавить еще о присутствии Российской армии. В Кодорском ущелье размещен батальон, который будет там постоянно находиться. Потому что это удобный плацдарм не только для нападения на Абхазию. Его готовили для "работы" на всем Северном Кавказе. Там было столько оружия самых разных типов! И фотографии нам в руки попали: грузинские солдаты с американскими инструкторами. Заметьте, чему они их учат: подрывное дело, минирование. Нашли мы там и документы, и видеосъемку. Видно, что готовилось все это для дестабилизации ситуации на Северном Кавказе.
РГ: В Абхазии до сих пор работают международные организации по разминированию?
Багапш: Да, работают. Они многое сделали. Хотя каждый из нас понимает, что это за люди и кому они подчиняются. Они могут научить разминированию, а если нужно - и минированию.
Что касается других международных организаций... Миссия ООН - это 165 человек. У нас были нормальные отношения с ними, грех жаловаться, что они какую-то одну из сторон поддерживали. Но она называется так - "миссия ООН в Грузии". Я на днях говорил с их руководством. Спросил: а сейчас, с учетом состоявшегося признания, вы где находитесь - в Грузии или в Абхазии? Попросил их поставить вопрос в ООН: либо они у нас остаются, либо, если следовать их названию, нужно перебираться в Грузию. Это серьезный вопрос, и он требует оперативного решения.
В сложившейся ситуации, я понимаю: своими действиями мы невольно можем спровоцировать серьезные трения между сильными мира сего. Поэтому мы постараемся наши шаги согласовывать с внешнеполитическим ведомством России. Я могу, к примеру, сказать тем же ооновцам - уходите, и я их уберу за 24 часа. Но завтра это бумерангом может ударить по России. И никто Абхазию при этом вспоминать не будет. Вы же видите: Запад почти не упоминает про конфликт Грузии и Южной Осетии. А говорят о том, что "большой сосед" бьет маленького гордого грузина.
Продолжение разговора с С. Багапшем - о развитии туризма и перспективах визового режима читайте в ближайшем номере "РГ - Неделя".