70 ЛЕТ назад мир подошел к пропасти, которую не смогли преодолеть, по разным оценкам, от 50 до 70 миллионов человек. Вторая мировая война перевернула мир, высочайшим уровнем и количеством человеческих трагедий превзойдя все предыдущие. И поставила вопросы, на которые до сих пор нет однозначных ответов. О них мы говорим с директором Института всеобщей истории РАН, академиком Александром Чубарьяном.
Российская газета: Александр Оганович, вы член специальной комиссии, которая имеет длинное название "По противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". В основном речь идет об истории Второй мировой войны. Но существует вполне резонная точка зрения, что против фальсификаторов есть более эффективное средство, чем разные комиссии и запреты: открыть архивы...
Александр Чубарьян: Я довольно скептически отношусь к заявлениям, что можно что-то будет оспорить, если будут открыты архивы. Потому что основные массивы документов уже известны. И последние годы в мировой науке происходит не поиск новых документов, а острое столкновение по поводу их интерпретации. Но сами по себе соображения о том, что нужно открывать архивы, совершенно законны.
РГ: И все же есть шанс найти что-то новое в отечественных бумажных закромах?
Чубарьян: Например, сведения о характере и процессе принятия решений накануне Второй мировой войны. Они хранятся, в частности, в архиве президента РФ. Формально у нас нет запретов на их получение. Но огромный массив этих документов имеет гриф "Секретно". Ведь в советское время засекречивались материалы не по их содержанию, а по их принадлежности. Скажем, все решения секретариата ЦК секретны. Хотя там, может, и говорится-то всего лишь о производстве гвоздей пензенским заводом.
Второй момент - несовершенство всей системы рассекречивания. По идее мы должны были бы иметь более цивилизованный подход к этому делу. У нас есть закон о 30-летнем сроке, по истечении которого все документы считаются не секретными. У нас громоздкая система рассекречивания, оно длится не месяцами, а годами. Каждый рассекреченный материал требует специальной экспертной группы. А у нас недостаток финансирования и недостаток людей! Поэтому, мне кажется, нужно государственное вмешательство в это дело.
И еще. В самих архивах и в некоторых организациях, которые с ними связаны, есть старый традиционный "запретительный синдром". Еще никто в нашей стране не подвергся наказанию за то, что он не дал кому-то нужный документ. Зато он может получить нагоняй, если даст. Поэтому очень многие архивисты рассуждают так: мы лучше этот фондик прикроем, а этот придержим...
РГ: Чего-то боятся или хотят заработать денег?
Чубарьян: Был период в середине 90-х годов, когда очень много документов ушло на Запад, потому что архивы нуждались в деньгах. Сейчас меньше, но вопрос финансов тоже стоит. Наш институт заказывает много документов, и есть проблема изготовления ксерокопий. Некоторые архивы требуют деньги за право получения материала.
РГ: Из каких соображений, с вашей точки зрения, ОБСЕ предлагает уравнять вину Гитлера и Сталина в развязывании войны?
Чубарьян: Это вопрос не науки, а политики. Резолюция ОБСЕ - политическое решение. Идет явный процесс активного вмешательства политики в историю, использования истории в политических целях. Сама тема уравнивания сталинизма и фашизма не нова. Зародилась она в Германии, где много лет назад была целая школа ревизионистов, возглавляемая профессором Эрнстом Нольте, который выступил с идеей, что германский тоталитаризм менее опасен, чем сталинский. Эта теория вызвала большие возражения в самой Германии. И Нольте подвергался резкой критике. Многих историков беспокоило не то, что "товарища Сталина" ругают, а то, что они увидели в этом попытки оправдания нацизма.
РГ: Речь идет и о конце Второй мировой, когда в странах Восточной Европы возникли режимы по советскому образцу.
Чубарьян: Но, простите, эти режимы не были навязаны только извне. Их поддерживали многие внутри этих стран: местные коммунисты и примыкавшие к ним. Вся послевоенная элита и инфраструктура в этих странах были местными. И еще. "Советский режим" пришел после освобождения от германской оккупации. Представим себе гипотетически, что мы дошли бы до своей границы и остановились. Это еще большой вопрос, сумели ли западные союзники дойти до Польши и до Чехословакии. То, что Восточная Европа была освобождена Красной армией от германского нацизма, признано всем международным сообществом.
Все решения по этим странам принимались совместно с союзниками. Почему-то ни в Польше, ни в Чехословакии, ни в других странах не ругают сейчас американцев за то, что они подписали в Ялте в 1945 году, за то, что сделали так, как хотел Сталин. Решалось все в отношении Восточной Европы коллективно, была большая борьба, но в итоге это были согласованные действия. Предъявлять счет только Советскому Союзу, мне кажется, неконструктивно, неразумно и противоречит историческим факторам.
РГ: На Западе и в США среди молодежи попадаются такие, кто думает, например, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера... Почему так происходит?
Чубарьян: Это большая проблема. Я хорошо знаю иностранные учебники. Образ России в войне там почти не присутствует, факты сведены до минимума. Там, к примеру, вы почти не найдете упоминания о том, что происходило на советско-германском фронте. Американцы и англичане хотят более выпукло показать роль своих войск в Италии, и это их право. Но общие акценты войны очень смещены. Судя по социологическим опросам, молодежь вообще плохо разбирается в том, что тогда было. Ушла эмоциональная картина войны, которую хранили в себе предыдущие поколения. Ветеранов осталось мало.
Не надо навязывать кому-то свои взгляды, но договориться с нашими партнерами о том, чтобы был какой-то минимум сведений о самой большой трагедии XX века, все же необходимо. Поэтому я придаю такое значение задуманному российско-германскому учебнику по истории, где будет набор документов и фактов, которые обе стороны считают важным донести до осознания молодежи.
РГ: Мы не можем написать совместный учебник с бывшими республиками СССР, а тут совместный с немцами. Как удалось договориться?
Чубарьян: Идея возникла месяц назад, и ее высказала ассоциация по научным обменам между Германией и Россией. На Петербургском диалоге в Мюнхене эта тема уже обсуждалась как реальная практическая задача. Она была обнародована в присутствии Медведева и Меркель. И они ее поддержали. Сделать такой учебник очень непросто. Немцы хотели скооперироваться с поляками. 17 лет потратили и ничего не сделали.
Но у нас тесные связи с немецкими историками в рамках комиссии историков "Россия - Германия". Что это будет за учебник, пока сказать сложно. Я бы сделал хрестоматию, где параллельно излагались бы российская и германская история, и дополнил ее историей германо-российских отношений. Плюс к этому - пособие для учителя, где были бы обозначены общие позиции, наши расхождения и болевые точки.
РГ: Уже сейчас вам, наверное, ясно, какие моменты в российско-германской истории не вызовут дебатов с коллегами-историками...
Чубарьян: Если говорить о XX веке, то, безусловно, это роль Советского Союза в освобождении всего мира от фашизма и национализма. Важно показать те преступления, которые были совершены именно на территории Советского Союза. Ведь вот какой парадокс: недавно на всемирной конференции по Холокосту шла речь об уничтожении еврейского населения. Но очень мало говорилось о том, как пострадало еврейское население Советского Союза. Как будто этого не было. Не было сказано и про то, что Бухенвальд был освобожден советскими войсками...
РГ: А совпадают ли российская и немецкая точки зрения на Пакт Молотова - Риббентропа?
Чубарьян: Истоки Второй мировой - проблема очень острая и драматичная. Здесь переплетаются самые разные позиции и точки зрения. Я, например, считаю, что национальный эгоизм и недооценка фашизма существовали всюду: и в Москве, и в Лондоне, и в Париже... Что такое Мюнхен? Это и есть указанная недооценка и попытка сделки с Гитлером. Он делал вид, что не хочет воевать, и это оказалось блефом, откупились от него частью Чехословакии, а через пять месяцев он занял всю Чехословакию. Сталинское соглашение с Гитлером шло в этой общей системе недооценки германского фашизма.
Второе. Сталин возглавлял государство. И в основе пакта, безусловно, лежали и соображения безопасности страны: желание не вовлечь ее в войну. Есть и другая точка зрения: соглашение Сталина с Гитлером - аморальный антиправовой акт, когда за спиною народов решались их судьбы. И это тоже правда. В этом дуализме - суть сталинского режима. Разногласия наши с иностранными коллегами состоят в степени превалирования той или другой точки зрения.
Сталин слишком доверился Гитлеру и сделал такие шаги, которые, конечно, мы сегодня осуждаем. Например, зачем надо было Договор о ненападении дополнить Договором о дружбе? Какая могла быть "дружба" с нацистской Германией? Гитлер, кстати, этого не требовал. Он не прекратил критики социализма и большевизма как идеологии, а у нас начали объявлять, что национал-социализм - это неплохая идеология. Зачем свернули всю антифашистскую борьбу компартии?
РГ: Пакт принес хоть какую-то пользу СССР?
Чубарьян: Время. Но оно было плохо использовано. Считалось, что мы теперь вне опасности. Но уже с середины сорокового года Гитлер начал нас отовсюду вытеснять, и ясно, что началась уже активная подготовка Германии к войне. Что касается стран Прибалтики, которые вошли в зону интересов СССР по Секретному протоколу, то наши депутаты еще в 1989 году выразили свое отношение к этому Протоколу. Между тем нужно учитывать и другое. Например, внутреннее положение в этих странах. Это были авторитарные, а отнюдь не демократические государства. И среди широких слоев народа зрело большое недовольство социально-экономическими и особенно политическими действиями их правительств. А во внешней политике, об этом пишет в своей книге директор Института истории Эстонии профессор Магнус Ильмярв, большой спектр левых сил ориентировался на Советский Союз, предпочитая его Германии. Кстати, эта книга наделала много шума на Западе.
РГ: Но в Прибалтике сейчас об этом предпочитают умалчивать?
Чубарьян: Да, не очень любят вспоминать об этой альтернативе: или СССР, или нацистская Германия. Другое дело, что потом произошло с этими ориентированными на Советский Союз кругами? Депортация в Сибирь. И об этом тоже нужно честно говорить.
РГ: В чем смысл, с вашей точки зрения, такого новообразования, как Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России?
Чубарьян: Наши люди, особенно ветераны, недовольны тем, что оправдывают тех, кто сотрудничал с нацистами, - коллаборационистов. А их действия, кто забыл, осудил Нюрнбергский процесс как государственное преступление. И этих преступников после войны вешали. И во Франции, и в Англии, всюду. В Германии была запрещена вся нацистская символика. И когда вдруг где-нибудь в Румынии или Латвии выходят на улицы люди со свастикой на рукавах, то в правовом отношении они нарушают закон.
РГ: В девяностые годы канцлер Германии публично покаялся перед Польшей. А должны ли попросить прощения другие страны?
Чубарьян: Пока есть единственный пример немецкого покаяния. Я лично принципиальный противник покаяния за историю. Иначе мы далеко зайдем. К примеру, Франция должна будет каяться за поход Наполеона в Египет. Почему бы и Англии не покаяться за Индию?
Абсолютно нигде, ни в западных учебниках, ни в западной прессе, не говорится о том, что мы уже принесли извинения. А что такое наше признание в преступлениях в Катыни? Наш нынешний глава правительства, будучи президентом, критиковал наши действия в Венгрии в 56-м году и в Чехословакии в 68-м году. Мы признали на государственном уровне как крупную ошибку наше вторжение в Афганистан. Но от нас хотят, чтобы это делалось постоянно - от юбилея к юбилею.
И второе, современная Россия не несет ответственности за действия Советского Союза. Вопрос войны - это сфера историков. Поэтому мне не очень понятно, зачем сейчас нужно Парламентской ассамблее ОБСЕ вытаскивать ситуацию, связанную с Пактом Молотова - Риббентропа, через 70 лет.
РГ: Историкам, понятно, договориться проще. Расскажите, как это получилось на конференции по началу Второй мировой войны и Пакту Молотова - Риббентропа, которая недавно прошла в Институте всеобщей истории РАН?
Чубарьян: Было 20 немецких ученых, были руководители институтов истории из балтийских стран, из Польши, с Украины, из Белоруссии. Мы договорились о возможных общих научных проектах, которые вышли бы за рамки 39-40-го годов. Пока решили разрабатывать две темы. Первая - общее культурное пространство ХIХ-ХХ веков, взаимодействие культур. Вторая - история повседневной жизни. У нас уже есть общая работа с Латвией, посвященная культурным связям. И с Эстонией - о знаменитом филологе-структуралисте Юрии Лотмане, работавшем в Тарту. Такой "внеполитический выбор" не означает, что мы уходим от острых тем. Но начинать нужно с позитива. Нельзя строить свою национальную идентичность на негативном отношении к соседу. Это неконструктивно.