На встрече с академиком, президентом Торгово-промышленной палаты Евгением Примаковым, которая прошла недавно в "Российской газете", спектр тем вобрал в себя всю политическую и экономическую палитру.
Говорили о том, надо ли приватизировать "Газпром" и почему рост цен на нефть может навредить российской экономике. Отчего так трудно убедить японцев отказаться от своих претензий по Курильским островам, и как России следует выстраивать свои отношения с Украиной и Грузией. И в каждом вопросе Примаков не был сторонним экспертом. Он знал ситуацию изнутри, которая подчас оказывалась фактом его биографии.
Охота на инвестора
Российская газета : Евгений Максимович, в ближайшее время состоится заседание Консультативного совета по иностранным инвестициям в России, председателем которого является премьер-министр Владимир Путин. А потом пройдет российско-британский инвестиционный форум. Ощущаете ли вы как глава Торгово-промышленной палаты интерес наших чиновников к западным инвестициям?
Евгений Примаков : За всех я, конечно, отвечать не могу. К сожалению, есть чиновники, которые только о своем кармане думают. Но в целом, конечно, наше государство очень заинтересовано в иностранных инвестициях. Однако не могу сказать, что зарубежные инвесторы проявляют к нам адекватный интерес.
Недавно Всемирный экономический форум опубликовал рейтинг мировых финансовых центров в 2009 году. В нем 55 стран, и Москва находится на 40-м месте. По сравнению с прошлым годом она переместилась на четыре позиции вниз. Вот вам и разговоры о том, что мы можем быть финансовым мировым центром. Кризис затронул нас значительно больше, чем многие другие страны. И мы сейчас видим отток иностранного капитала из России.
РГ : Как повернуть его обратно? Что так пугает иностранцев в России?
Примаков : Они опасаются, что социально-политическая обстановка в стране может измениться к худшему. Но мы тоже не сидим сложа руки. Россия пытается создать для иностранных инвесторов благоприятные условия. Например, ослаблены жесткие ограничения для вложения зарубежного капитала в стратегические объекты. Корректируются регулирующие законы и нормативные акты, которые имеют отношение к иностранным инвестициям. Сейчас это для нас особенно важно.
РГ : Почему?
Примаков : Мы же хотим найти точки роста, чтобы выйти из кризиса? Хотим. А старая модель сырьевой экономики уже давно не эффективна. На слуху два параметра новой модели - инновационное развитие и диверсификация структуры экономики. Об этом сейчас только и говорят - и с высоких трибун, и в экспертном сообществе. Но делается пока очень мало. И привлечение иностранных инвестиций, особенно в хай-тек, в те отрасли, которые связаны с наукоемкой продукцией, дело очень важное.
Второй фронт и бабушкино наследство
РГ : Недавно были озвучены новые планы приватизации госсобственности. Это пропагандистский ход - сигнал инвесторам, мол, давайте покупайте, вкладывайте деньги, мы открыты? Или дела с бюджетом совсем плохи и приходится распродавать "бабушкино наследство"?
Примаков : Не то и не другое. Мы очень редко различаем две стороны государственного участия в экономике. А это необходимо делать. Одна сторона - владение государством средствами производства. А вторая - регулирующая роль. Если не различать их, тогда возникают огульные разговоры: одни утверждают, что государства чересчур много в экономике, другие наоборот - слишком мало оно влияет на ситуацию.
РГ : А если различать?
Примаков : Тогда все встанет на свои места. То что Сбербанк, "Газпром" и другие компании остались в руках государства, на определенном этапе было просто необходимо. Но сейчас мы видим, что управление не всегда эффективно. Например, в "Газпроме" работают 300 тысяч человек. А в норвежской нефтедобывающей компании "Статойл", которая по сумме продаж равна "Газпрому", всего 30 тысяч человек.
РГ : Вы предлагаете приватизировать "Газпром"?
Примаков : Нет, конечно. Но заняться его эффективностью надо. Почему сейчас начали говорить о приватизации? Во-первых, государство действительно ищет наиболее эффективного собственника. Но это не значит, что надо все отдать. Проводить приватизацию необходимо очень аккуратно, чтобы не повторить ошибки 1990-х годов. Опасность сейчас есть, в том числе и потому, что чиновничество все теснее сращивается с бизнесом.
Во-вторых, новые расширенные планы по приватизации - это сигнал, что мы не отказываемся от либерального элемента в экономике. Однако при этом, на мой взгляд, нельзя допустить резкого снижения удельного веса государства в регулировании экономикой. Госрегулирование - это не антипод рыночного хозяйства, а его неотъемлемая часть. Нужно только соблюдать разумные пропорции и учитывать специфику страны. В Китае, например, от госрегулирования никто не открещивается. Но в то же время он вышел на второе место в мире по долларовым миллиардерам. Первое - у США. Как видим, одно другому не мешает.
РГ : Евгений Максимович, вы недавно сказали, что в России необходимо срочно открывать "второй антикризисный фронт".
Примаков : То, что надо это делать срочно, я действительно говорил. Но о "втором антикризисном фронте" заявил премьер-министр. Первым антикризисным фронтом он назвал стремление насытить реальный сектор экономики деньгами через кредитную банковскую систему. А "второй фронт", по его словам, нужно открывать в самом реальном секторе экономики. Что это подразумевает? Это субсидии, госзаказ, налоговые льготы, это целая система мер, которые необходимо применить государству, чтобы оживить реальный сектор экономики. И все это должно носить ярко выраженный инновационный характер.
РГ : Если бы сейчас, как после 1998 года, на ваши плечи легла ответственность выводить страну из кризиса, вы бы сделали ставку на инновации или все-таки на газ, нефть, на старые ресурсы?
Примаков : Мне бы не хотелось, чтобы вы связывали этот вопрос с разговорами о моем возвращении в правительство. Это исключено. А что касается сути вопроса, то сейчас другого выхода, как ставить на инновации, нет. На чем держалась наша докризисная модель экономического развития? Мы решали две задачи. Первая - стремились активизировать экономическую жизнь в стране. Поддерживали крупные сырьевые компании, которые работали и "несли золотые яйца" в бюджет. Вторая задача - делалось все, чтобы социальная обстановка в стране была бы стабильной. Мы поддерживали всех, кого могли, поднимали уровень жизни населения. Обе цели благородные. Но в сегодняшней обстановке они недостаточны.
РГ : Но с этим, кажется, уже никто не спорит?
Примаков : Сейчас достаточно влиятельные люди рассуждают таким образом: многие страны-импортеры выходят из рецессии, им снова понадобится наше сырье, да и цена на нефть - на достаточно высоком уровне, колеблется, достигая 80 долларов за баррель. И в этих условиях мы снова получим экономический рост. Получим. Но опасность таких рассуждений в том, что за это время весь мир во главе с Соединенными Штатами выйдет из кризиса на новый технико-технологический уровень. США только в этом году на 3,2 процента увеличили бюджетные ассигнования на науку. Представляете, какая это сумма, если бюджет Соединенных Штатов составляет 14 триллионов долларов.
Так что сейчас все страны понимают, что обязательно надо что-то делать, чтобы выходить на новый уровень. А если мы опять по старой схеме пойдем, то окончательно отстанем в своем развитии от всего мира. Вот почему сейчас надо думать об инновациях. Конечно, сразу новую экономику не создашь. Но контуры выстроить необходимо, мобилизовать для этого все возможности. Вспомните, когда в Советском Союзе мы мобилизовывали свои возможности, то достигали колоссальных результатов.
Не туда зарулили
РГ : АвтоВАЗ в этой ситуации надо сохранять?
Примаков : Здесь многое в единое целое смешивается. Во-первых, очевидно, нужны и свои автомобили. Во-вторых, в нашем автопроме трудятся десятки тысяч людей, и мы не можем их в одночасье оставить без работы.
Мне кажется, надежда на то, что ситуация на АвтоВАЗе может быть улучшена, все-таки есть. Нужен эффективный менеджмент, потому что все нынешние проблемы, на мой взгляд, возникли из-за плохого управления. Посудите сами. Построили нам итальянцы завод. Тогда, в 1970 году, наши "Жигули" вполне по качеству соответствовали "Фиату". А сейчас разве можно сравнить? Мы потеряли связь с итальянцами, но и сами не создали адекватной системы, которая работает над улучшением машин. Я недавно был на автозаводе, спрашиваю: "Почему вы каждый год, как зарубежные крупные компании, не вносите в свои модели что-то новое?" И знаете, что мне ответили? Говорят, для этого надо очень многое менять. Многое не надо! На Западе чуть-чуть вносят изменения. И так шаг за шагом улучшают свои модели. А у нас совсем другая психология: можно вместо модных сапог продолжать выпускать калоши, их все равно будут покупать, потому что дождь идет.
РГ : Новое руководство АвтоВАЗа вселяет оптимизм?
Примаков : Поживем - увидим. В свое время, когда я был премьер-министром, мы хотели поменять собственника на ГАЗе. Там такие махинации проворачивали, например, проводили липовые закупки песка. Была идея провести эмиссию акций и забрать 51 процент. Уже начали договариваться с немцами, чтобы передать им в управление этот пакет. Но не успели. Так что варианты есть.
Острова - в раздоре
РГ : С приходом в Японии нового премьер-министра, как вы считаете, появились перспективы заключить мирный договор между нашими странами. История тянется уже почти 65 лет. И японцы продолжают претендовать на наши Курильские острова - Итуруп, Кунашир, Шикотан и гряду Хабомаи.
Примаков : Как-то мне устроили встречу с Ясухиро Накасонэ, который в 1980-х годах был премьер-министром Японии. Я его спрашиваю: "Почему вы не можете отказаться от требования присоединить себе эти острова?" Не можем, отвечает, потому что это уже приобрело внутриполитический ракурс, на нас жмет наша общественность. Так и в России. Если бы появился настрой отдать острова японцам, начала бы возмущаться наша общественность.
РГ : Что в этих условиях можно сделать?
Примаков : Можно было бы сделать ставку на совместное хозяйственное освоение островов. Допустим, на одном из них сделать большой перевалочный аэродром или морской порт. Можно создать российско-японскую компанию и отдать ей землю в аренду на сто лет. Тогда вопрос суверенитета откладывается. Ясухиро Накасонэ согласился с этой идеей. Но тогда он уже не был премьером.
Между прочим, у нас с Японией есть соглашение (о нем японцы не любят вспоминать) о разделе островов на две части. Оно было ратифицировано и Верховным Советом СССР, и парламентом Японии. Однако частью соглашения было письмо, где японцы настаивали на продолжении переговоров по оставшимся двум островам. Поэтому дело так и не пошло. Японцы вообще очень тяжелые переговорщики. В их позиции мало гибкости. Да и мы тоже упустили момент. Не отказались бы подписать мирный договор в 1951 году в Сан-Франциско, не было бы территориальных проблем.
РГ : Евгений Максимович, сейчас создается довольно много антикризисных клубов. Свое место в этом движении пытаются найти СНГ, ЕврАзЭС, БРИК. Последнее время активность проявляет ШОС, которая, похоже, из политической организации трансформируется в экономическую. У нее есть перспективы?
Примаков : Шанхайская организация сотрудничества имеет очень хорошие перспективы, главным образом, потому, что в ней участвует и Россия, и Китай. БРИК, с моей точки зрения, это пока слишком условное объединение. Действительно, треугольник - Россия, Китай, Индия - имеет большое значение. А Бразилия только по некоторым показателям включена в состав БРИК. Да и нет между этими странами никаких специальных договоренностей. Например, в рамках Североамериканского соглашения о свободной торговле (НАФТА) у Соединенных Штатов есть договоренность с Канадой, Мексикой о единых правилах, о таможенном урегулировании. Уже достигнуты определенные результаты.
РГ : В свое время мидовцы рассказали нам анекдот. Когда к Богу обращаются и спрашивают, скоро ли закончится палестино-израильский конфликт, он начинает плакать и говорит: "Я не доживу". На ваш взгляд, то, как развивается ситуация на Ближнем Востоке, есть ли хоть малейшие шансы в обозримом будущем разрешить эту ситуацию?
Примаков : С моей точки зрения, все будет зависеть от того, сумеем ли мы договориться с Соединенными Штатами, захотят ли они разделить с нами функции по мирному урегулированию.
Египет и Иордания заключили договоры с Израилем. Но осталось самое сложное, потому что сейчас разговор идет о территориях - Западном береге реки Иордан и Голанских высотах. Это не пустынный Синай, который Израиль сравнительно легко вернул Египту. И ныне речь идет не только об отказе Израиля от оккупированных в 1967 году территориях, но и о создании палестинского государства.
Нужно вмешательство извне, это совершенно ясно. Но не монопольное участие Соединенных Штатов. Это уже было и ни к чему не привело. Буш стремился, лез из кожи, чтобы до конца своего срока пребывания на посту президента во что бы то ни стало привести дело на Ближнем Востоке к какому-то прорывному результату. Госсекретарь Кондолиза Райс больше времени проводила на Ближнем Востоке, чем в других регионах. Ничего не вышло.
РГ : А выйдет ли вообще?
Примаков : Вот если бы могли договориться Соединенные Штаты, Россия, Египет, который оказывает очень сильное влияние на палестинскую сторону, на ХАМАС. И вместе выработать компромиссный план, а потом навязать его сторонам. Сказать: принимайте, а к тому, кто откажется, мы повернемся спиной. Кстати, Обама с самого начала вроде показал, что меняет курс, начал чуть-чуть давить на Израиль. И объявил, что тот должен прекратить поселенческую активность. И Обама, на мой взгляд, пошел по правильному пути. Но остановился. Дальше нужно было сказать израильтянам, что если они не прекратят поселенческую активность, то Соединенные Штаты не смогут гарантировать вето при прохождении соответствующих резолюций в Совете Безопасности. Это во-первых. А во-вторых, надо было сказать Израилю, что если вы не прекратите поселенческую активность, то мы будем тогда высчитывать какую-то сумму из той помощи, которую вам оказываем. Обама на это не пошел, а сейчас время потеряно. Всеобщая эйфория в Соединенных Штатах по поводу его прихода к власти, когда он мог такими заявлениями вызвать аплодисменты даже со стороны значительной части еврейского населения США, прошла. Сейчас ему гораздо труднее.
СНГ нерушимое
РГ : Отношения Киева и Москвы находятся сейчас в замороженном состоянии. Ждем результатов выборов на Украине? Не упустим ли мы инициативу, позволив США укрепить свое влияние в этой стране?
Примаков : Не думаю, что американское влияние там может быть определяющим. В наших отношениях с Украиной, на мой взгляд, много субъективного. Это мешает. Нам в первую очередь нужно исходить из того, что с Украиной необходимо иметь хорошие отношения. До некоторого времени она была нашим самым главным партнером по СНГ, в Советском Союзе - второй республикой. Нам нель зя терять Украину ни при каких политических раскладах.
РГ : Вы ждете от выборов позитивного настроя или опасаетесь раскола Украины? Ведь говорить о каких-то взаимных шагах навстречу друг другу можно будет только после того, как Украина преодолеет свой внутриполитический кризис.
Примаков : Я сторонник того, чтобы шаги навстречу друг другу предпринимались сейчас. Не следует брать паузу и ждать. Надо постоянно сближаться с Украиной там, где это возможно. Не в ущерб, конечно, нашим интересам, в том числе и стратегическим. Поэтому когда наш министр иностранных дел поехал на Украину и организовал встречу со своим коллегой на приграничной территории, я был очень рад.
РГ : Евгений Максимович, а в рамках Торгово-промышленной палаты какие складываются отношения с украинскими коллегами?
Примаков : Хорошие, нормальные отношения.
РГ : Последние события в сближении армяно-турецких отношений вселяют оптимизм? Как это скажется на обстановке в регионе?
Примаков : Думаю, от этого все выиграют.
РГ : Включая Азербайджан?
Примаков : Думаю, да. Не исключаю, что это косвенно поможет приблизиться к урегулированию отношений Армении и Азербайджана.
РГ : А с Грузией России надо сейчас выстраивать отношения или дождаться, когда Саакашвили уйдет с президентского поста?
Примаков : Если есть возможность как-то улучшать отношения по линии народов, населения, - это нужно делать. Возьмите грузин, живущих здесь. Среди них есть выдающиеся люди, которые очень много дали России. Главным образом, я говорю о тех, кто помогал развивать и нашу общую культуру, и цивилизацию. Врачи, деятели искусства. А сколько дала Россия Грузии. Нельзя все это перечеркивать.
Я сам до 18 лет жил в Тбилиси, потом уехал учиться в Москву. И для меня очень больно, когда Грузию начинают охватывать антироссийские настроения. Надо быть мудрыми. Помнить о том хорошем, что нас всегда связывало, учиться на ошибках и искать пути для сближения.
Евгений Максимович Примаков - президент Торгово-промышленной палаты РФ, доктор экономических наук, академик, член президиума РАН.
Родился 29 октября 1929 года в Киеве. В 1953 году окончил Московский институт востоковедения, через три года - аспирантуру экономического факультета МГУ им. Ломоносова.
Большой этап в жизни Евгения Примакова заняла журналистика. В середине 50-х годов прошлого столетия он начал работать в Гостелерадио СССР. Потом в газете "Правда", где был ее собственным корреспондентом в арабских странах.
С 1970 года начался "научный период". Пика этот период достиг, когда Евгений Примаков возглавил сначала Институт востоковедения АН СССР, а затем Институт мировой экономики и международных отношений АН СССР.
Следующий этап - политика и власть. Член ЦК КПСС, председатель Совета Союза Верховного Совета СССР. С декабря 1991 года пять лет возглавлял Службу внешней разведки России, а потом до 1998 года - МИД России.
C сентября 1998 года по май 1999 года - председатель правительства РФ. Евгений Примаков принял этот пост в разгар кризиса, который его кабинету министров удалось не только погасить, но и заложить резервы для будущего экономического роста. Его избирали депутатом Госдумы, он был главой комиссии по урегулированию приднестровской проблемы.
14 декабря 2001 года Евгения Максимовича избрали президентом ТПП России, а в мае 2008 года - членом президиума Российской академии наук.
Сегодня Евгению Примакову исполняется 80 лет. О том, какой он политик, государственный деятель, написано много. Однако личная жизнь всегда была достаточно закрытой темой. В издательстве "РГ" вышла книга "Я много проскакал, но не оседлан. Тридцать часов с Евгением Примаковым".
Это большой цикл диалогов с Евгением Примаковым Марины Завады и Юрия Куликова. Никогда он не был так откровенен, раскрывая "кухню" большой политики и власти. Страница за страницей открывает нам во многом совсем незнакомого Примакова - курсанта военно-морского училища, друга, мужа, отца. А еще дедушку и прадедушку.
Дорогой Евгений Максимович!
Ваше имя навеки вписано в историю страны в одном ряду с наиболее выдающимися ее государственными деятелями.
Это имя парламентария, журналиста, ученого, который сделал Ближний Восток одной из важнейших зон влияния России в современном мире. Политика, придавшего новый облик Службе внешней разведки. Патриота, который, возглавив министерство иностранных дел, сумел вернуть правящей элите утраченное было в прошлом десятилетии чувство гордости за свою страну, заставил власть вспомнить о национальных интересах России.
В драматическом 1998 году, когда доведенная до дефолта страна, раздираемая политическими распрями, буквально повисла на волоске, вы без колебаний, не ища ни наград, ни выгод, приняли на себя ответственность за страну, встали во главе ее правительства. Титаническим усилием отодвинули Россию от роковой черты, за которой маячила катастрофа. Вы вдохнули новую жизнь и в Торгово-промышленную палату, усадили за общий стол чиновников, бизнесменов и иностранных инвесторов, научив их говорить на одном языке.
Сердечно поздравляю вас, дорогой Максимыч, с 80-летием. Искренне желаю вам здоровья, счастья, долголетия и новых свершений на политическом и научном поприще. Жалею только об одном - что ваш огромный потенциал не до конца был востребован моей страной.
Искренне ваш, Сергей Степашин
В эти дни в редакцию приходит много поздравлений в адрес Евгения Примакова. "Российская газета" присоединяется к ним и желает Евгению Максимовичу удачи всегда и во всем.