Что нас объединяет?
Российская газета: История перестала быть наукой, все больше становится товаром, невольно думаешь об этом, глядя ТВ. История хорошо продается. Вы с этим согласны?
Эдвард Радзинский: Не только история, сама жизнь. Сегодня (14 октября. - Прим. ред.) все каналы мира показывали лица счастливых шахтеров, которых наконец-то чудесно спасли после аварии на шахте в Чили. И вот я смотрю по Euro News, как чилийский президент жарко обнимает спасенных. И тотчас за трогательной сценой раздается комментарий ведущего, сообщающего, что после этих событий "рейтинг чилийского президента сильно повысился". Новости Euro News повторяются каждые полчаса, и каждые полчаса вы видите и слышите одно и то же: президент обнимает шахтеров, и "рейтинг президента сильно повысился". И этот неудачный комментарий телеведущего удачно становится картинкой современного мира, "где все - политика, все - на продажу".
Что же касается Истории, то четыре десятка лет назад я написал монолог историка в своей пьесе "Снимается кино", поставленной тогда в "Ленкоме". Один из героев пьесы говорит: "Я начинал историком в 20-е годы. И моя первая работа была о Шамиле. Шамиль как вождь национально-освободительного движения. Но уже в конце тридцатых годов взгляды переменились, и Шамиль стал считаться агентом империализма. И я признал свою ошибку. Потом, во время Отечественной войны, он вновь стал освободительным движением. И я признал ошибкой, что я признал свою ошибку. Потом, в сорок девятом, несчастного Шамиля снова объявили агентом, и я признал ошибкой, что я признал ошибкой, что признал свою ошибку". Все прошедшие сорок лет этот монолог можно было бы продолжать...
Ибо История у нас была и есть "политика, обращенная в прошлое". На самом деле История - карта для мореплавания. И если места, где потерпел кораблекрушение корабль, из самых патриотических побуждений объявляются местами наших побед, - горе стране! Ей придется еще раз наступить на те же грабли и повторить не выученный урок!
РГ: Что больше объединяет народ - беды и несчастья или победа?
Радзинский: С объединительными идеями у нас неважно. Я вспоминаю о печальной истории захоронения останков Романовых... Во времена СССР представители РПЦ за рубежом мечтали, какой это будет великий день всенародного покаяния, когда найдут и перезахоронят останки расстрелянной царской семьи. И это покаяние станет днем великого единения народа! И вот наступил этот день... И тотчас началась какая-то странная, дикая борьба. Тотчас возникла версия, что останки, найденные в могиле, описанной главным цареубийцей Юровским, - не те... Хотя уже была генетическая экспертиза, и было доказано, что эти останки принадлежат родственникам английского принца Филиппа, который был в родстве с русской царской семьей... Представить, что много костей родственников принца Филиппа разбросаны по окрестностям Екатеринбурга, вообще, трудновато. Хотя были сделаны один за другим несколько генетических тестов, подтвердивших, что это царская семья. Все равно - "не те"! У оппонентов были порой интереснейшие соображения. Например: если останки принадлежат невинно убиенным Романовым, которые причислены к лику святых, почему сии останки не совершают чудеса?
Хотя на их глазах творилось чудо из чудес: люди, еще недавно бывшие в руководстве партии, расстрелявшей Романовых, теперь занимались тем, чтобы их торжественно захоронить.
А потом наступил главный день - отпевание в Петропавловском соборе... От аэропорта, где приземлился самолет из Екатеринбурга с останками царской семьи, до Петропавловской крепости вдоль дороги выстроилась непрерывная цепь людей, и некоторые - на коленях. Президент страны Ельцин каялся в Петропавловском соборе, Ростропович и Вишневская стояли в соборе на коленях, но... Священник отпевал царскую семью как некие "невостребованные трупы", не называя имен! И вместо единения за стенами собора разгорался яростный спор, наш традиционный спор - до ненависти!
РГ: Это национальная особенность?
Радзинский: Это особенность граждан России, всех национальностей. Наша особенность в том, что у нас на двух людей часто приходится три мнения. Все это подогревается нашей традиционной "любовью" друг к другу, которая известна в мире.
Несколько слов об этой "любви". Помню, в США вышла моя книга про Николая II. Великолепные рецензии были во всех американских газетах. Единственная статья, уничтожавшая книгу, появилась в маленькой газете. И принадлежала перу русского автора. Я перевел эту статью своему редактору. Редактором моей книги была Жаклин Кеннеди. Она сказала: "Не огорчайтесь! Это такой жанр - русские о русских". Профессор Альма Лоу, написавшая прекрасные работы по русскому театру и часто посещавшая нашу страну, как-то сказала: "Когда я приезжаю в вашу страну, я никогда не спрашиваю ваших людей мнения друг о друге".
РГ: Но тогда получается, что единства страны достичь невозможно. Есть ли у нас какие-то способы решения конфликтов? Получается, что мы не умеем справляться с конфликтами. У нас любой конфликт кончается крайностью.
Радзинский: Полезный вопрос. Дело в том, что существует такое понятие: толерантность. Если у меня другое мнение, это не значит, что я ваш враг или идиот. Это просто значит, что у меня другое мнение. Если, допустим, два шведа сидят на скамейке, у них абсолютно разные мнения, они не начинают ссориться или драться. У нас же все время надо быть храбрым и отчаянным, отстаивая свое мнение. Если сегодня ты против Солженицына, ты должен быть смелым сегодня. А если вчера ты был за него, ты должен был быть смелым вчера. И так во всем и всегда.
Я хочу напомнить господам раздражающимся, что в далеком XIX веке раздраженный столичный градоначальник Трепов велел высечь ни за что несчастного студента Боголюбова. И раздраженная этой расправой госпожа Засулич в ответ пальнула в градоначальника. Вот с этих раздражений, как пишут историки, и "пошли часы русской революции".
Понимаете, нам надо привыкнуть к тому, что если человек говорит что-то отличное от вашего мнения, он не "замышляет". Он только высказывает другое мнение. Всего лишь. Пока не будет толерантности, ничего не будет.
История как роман
РГ: Вы однажды сказали, что воображение бывает сильнее реальности. А может ли быть воображение сильнее правды? Ваши оппоненты говорят, что Радзинский придумывает свою историю. Хотя вашей истории больше веришь, чем настоящей.
Радзинский: На самом деле, когда я пишу свои исторические биографии, я всегда помню приказ заключенным в сталинских лагерях: шаг влево, шаг вправо - стреляю без предупреждения. Я стараюсь ни шага от документов не делать. И если я предполагаю свою версию даже на основании документов, я пишу: "Версия". В "Александре II" у меня есть версия о причине смерти Достоевского, я честно пишу: "Это версия". И когда я рассказывал по телевидению версии биографии Сталина, этот цикл так и назывался "Загадки Сталина. Версии биографии".
РГ: Например, версия о том, что Сталин был двойным агентом, РСДРП и царской охранки, и что Ленин это знал и это использовал. Откуда она возникла?
Радзинский: Когда я учился в Историко-архивном институте, то еще студентом проходил практику в архиве департамента полиции. Тогда рассматривались прошения старых большевиков о персональных пенсиях. И вот мы должны были проверять этих людей и по судебным делам, и... по картотеке провокаторов департамента полиции. И однажды у одного из старых большевиков они совпали. Он работал на департамент полиции, одновременно являясь членом партии большевиков. Он был заслан в ряды провокаторов... большевиками! Владимир Ильич это действительно использовал...
Но использование провокаторов - это очень опасно. Я недавно закончил роман, который называется "Стукач". Это история царской тайной полиции и трагическая история Александра II. Смысл романа ужасен. Из лучших побуждений царская тайная полиция сделала очень много для того, чтобы империя рухнула. Провокаторы переплели тайную полицию и революционеров. Багров по заданию тайной полиции был провокатором, он был агентом полиции. Но именно он по заданию революционеров убил Столыпина. Азеф был агентом тайной полиции, и он же организовал самые громкие убийства - московского губернатора великого князя Сергея Александровича, министра, шефа корпуса жандармов Плеве и т.д. Всего Азеф организовал около 30 террористических актов. Этот агент царской полиции убил столько известнейших государственных мужей, сколько не снилось ни одному пламенному революционеру-террористу.
РГ: Как тогда изучать историю? Получается, что нельзя верить ни одному документу, ни одному свидетельству.
Радзинский: Надо понимать язык каждой эпохи. Царским документам можно верить, но нужно проверять, документам сталинской эпохи - веры нет. Они написаны на особом языке. Я называю это "глубокий язык". Вот Сталин, Мерецков, тогдашний командующий войсками Ленинградского военного округа, и член ЦК Куусинен обсуждают ситуацию с Финляндией. Сталин предупреждает, что Финляндия может на нас напасть и нужно разработать целый ряд мер защиты от этого нападения. При этом Мерецков знает, что на самом деле разговор идет о нашем нападении на Финляндию. И Куусинен это знает. И Иосиф Виссарионович знает, что они знают. Но так надо говорить, ибо не может социалистическое государство быть агрессором. Поэтому наряду с документами, написанными на "глубоком языке", приходится пользоваться рассказами современников. Ибо, как говорила госпожа де Сталь, "в России - все секрет, но ничего не тайна".
Но это не значит, что я утверждаю: в этих рассказах - обязательно истина. Это лишь значит, что я не могу и не хочу обойти эти рассказы. К примеру, рассказы о вожде Петра Павленко, драматурга, любимца Сталина, автора самых знаменитых фильмов о вожде - "Клятва" и "Падение Берлина". Сценарии которых Сталин правил лично...
РГ: Вы коснулись темы Сталин и писатели. У Сталина был вкус? Он разбирался в литературе, в искусстве?
Радзинский: Сталин любил полезную литературу. Читая роман Льва Толстого "Воскресенье", где есть размышления о нравственности, он мог написать сбоку: "Ха-ха-ха". Но не только не запрещал Толстого, а, наоборот, пропагандировал.
Сталин очень много читал, в том числе множество книг современных писателей. Симонов пишет, что порой во время обсуждения Сталинских премий Сталин всех изумлял. Вдруг говорил: а вы читали такое-то произведение? Никто не слышал даже имени автора. Сталин: "Это очень полезная книга. Можно дать ей третью премию".
Потом оказывалось, что это чудовищное с литературной точки зрения произведение. Но Хозяину оно нравилось, потому что оно было "полезное". Сталин любил историческую литературу, он был большой поклонник Иоанна Мучителя (так современники звали Ивана Грозного) и опричнины. В 42-м году Сталин читал и трогательно правил пьесу "Иван Грозный". Там, где Грозный говорит: "Ах-ах!" - он вычеркивал. Потому что Грозный должен выражаться, как он, Сталин, - кратко и немногословно. Нормальный вкус диктатора. Но ужас был в том, что вся страна должна жить по этому вкусу.
РГ: Он спас от злобы кинематографистов "Веселых ребят".
Радзинский: Да, он был кинозритель. И у темноволосого грузина, как и положено кинозрителю, была своя любимая киноактриса - яркая блондинка Любовь Орлова... Именно Сталин сформулировал закон тогдашнего нашего кинематографа, кстати, схожий с главным законом Голливуда. Посмотрев фильм по сценарию Павленко "На Дальнем Востоке", где в конце убивали главного героя, Сталин сказал, что фильм ему нравится, но... "Пусть умирают наши враги". Героя быстро оживили, после чего все герои наших фильмов оставались живыми. Голливуд поступает так же. Там героиню могут пытать, даже насиловать, но в конце фильма она победит всех врагов.
РГ: Почему мы плохо живем?
Радзинский: Смотря кто... Думаю, мы лучше жили бы, если бы власть ушла на отдых на какой-то период. Я предлагаю не снимать мигалки с машин, а наоборот, оставить их, но пусть эти машины милиция все время тормозит. Ибо как только Дума перестанет думать, начнется расцвет. Полю, на котором так долго трудились, нужно дать отдохнуть. Это, конечно, шутка, но не совсем. Проблема у нас всегда была - в управлении. В России самой бездарной оказывалась элита.
РГ: Она сама себя воспроизводит?
Радзинский: Ее попытались поменять во время Февральской революции. Пришла вроде бы настоящая элита - образованнейшие люди. И тут же все до конца развалили и породили власть большевиков. Перед началом войны только три человека в России понимали, что воевать с немцами не нужно. Это были те, кого прогрессивные люди называли "темными силами". Это - царица, весьма далекая от жизни насущной, ее полуграмотная подруга Вырубова и неграмотный мужик Распутин. Правда, был еще четвертый, который так же верил, что война разрушит империю. Но не боялся этого, а, наоборот, надеялся. Ленин! Но вся элита - Милюков и т.д., все эти светлые, благороднейшие люди - хотели войны.
РГ: Может, это просто вера нации в саму себя?
Радзинский: Нет, это была бездарность управления. Это незнание того, что у армии практически нет современного вооружения, что во главе армии множество бездарных карьерных генералов. И что гвардейские полки, которые маршируют на Марсовом поле, это не та армия, которая будет воевать в окопах. И, наконец, кто сможет стать успешным главнокомандующим? В результате командовал великий князь Николай Николаевич, потому что огромным ростом был похож на Верховного. Но вскоре вместо великого князя Верховным стал маленький Николай II. И в армии сокрушались: какой же он маленький! И это было серьезно - высокий или маленький! Охранники, которые охраняли царскую семью в Ипатьевском доме, разочарованно говорили: "Николашка и на царя-то не похож, такой маленький!"
Деньги не решают все
РГ: Что вы думаете о власти денег?
Радзинский: В нашей стране при большевиках деньги были довольно условной вещью. И вот впервые появились безусловные деньги. Деньги, на которые можно купить радости жизни. И, как бывает с никогда не пившими людьми, отведав опасного напитка, люди вмиг стали пьяными... Я никогда не забуду, статья в глянцевом журнале - и открытие: "Деньги решают все".
Между тем мне припоминается еще одна история, о которой я прочел у одного американского проповедника...
В 1923 году в Чикаго собрались главные люди Америки. Это были те, кто решал все финансовые вопросы страны. Съезд тех, кто правил всей американской жизнью. Глава сталелитейной компании, глава продовольственной компании, председатель Нью-Йоркской фондовой биржи, знаменитый брокер, президент международного расчетного банка и еще глава одной из крупнейших компаний. Их имена знала вся Америка. Об этом великолепном гордом съезде писали все газеты. Но что с ними случилось потом? А потом был кризис и... Шваб, глава сталелитейной компании, умер нищим. Артур Каттен, главный спекулянт зерном, умер банкротом. Ричард Уитни, председатель Нью-Йоркской фондовой биржи, попал в тюрьму. Остальные - Джесси Ливермор, Леон Фрейзер, президент международного расчетного банка, Айвон Крюгер, глава крупнейшей монополии, - покончили с собой.
Этот список я собираюсь озвучивать постоянно.
РГ: По телевизору тоже будете читать?
Радзинский: Везде, куда будут звать. Я постараюсь внедрить в страну понимание того, что эти "штучки", именуемые "деньги", однажды могут оказаться бумажками, которые распространял Воланд в "Мастере и Маргарите".
Театр самого себя
РГ: Мы слышали, что вы отправляетесь с гастролями по городам-миллионникам. Куда вы в первую очередь поедете?
Радзинский: Туда, куда меня зовут. Первым городом будет Казань, о дальнейшей очередности я еще думаю. Может быть, Новосибирск и Екатеринбург. Потом, возможно, Омск, а из стран ближнего зарубежья - Одесса и Киев. Когда-то я хотел поехать в Одессу и там закончить свои выступления навсегда. Но, вернувшись в Москву, заболел и был вынужден слушать телевизор. Послушав некоторое время, я сказал себе: нет, я все-таки вернусь. Потому что многое из того, что я услышал, было мне крайне противно.
РГ: С чем вы думаете выступить на телевидении?
Радзинский: Название не скажу. Но скажу точно, что это будет взрывчатый цикл. Три или четыре серии передачи. Мне самому интересно, как к этому отнесутся.
РГ: Вы жаворонок или сова? Когда вы работаете?
Радзинский: Когда с утра, когда днем, когда вечером... Когда выступаю, выключаюсь из жизни... При этом я не готовлюсь специально к выступлению. Иначе это будет лекция, а должна быть импровизация... Я просто думаю на тему. Но у меня беда: я все помню. Это ужасная вещь. Мне хочется рассказать и это, и это, и это... И начинаешь умирать от столпотворения тем.
РГ: Вы себя чувствуете артистом?
Радзинский: Я ужасно наигрывающий артист и при этом... очень хороший артист! Потому что я верю в то, что говорю. И это заражает зал! Ведь что такое хороший джазист? Он выходит и хватает аудиторию в тиски, держит ее звуком. И я знаю, что выйду и тоже буду железно держать аудиторию. Эфрос, наверное, пришел бы в ужас от того, что делаю как артист. Но иначе делать не умею. Иначе не умею передать ярость и жестокость моих персонажей...
РГ: Это транс такой?
Радзинский: Должно быть... Но я не могу долго без выступлений. Я начинаю болеть. После трехчасового выступления в зале Чайковского я вернулся домой счастливый... и отдохнувший. В этот момент, если бы у меня было 10 выступлений, я бы выступал дальше и дальше.
РГ: Что вы думаете о современном театре?
Радзинский: Это особый театр, где множество актеров именуются "звездами", потому что они снялись в каком-то сериале. И есть несчастный главреж, который не может им достойно платить и оттого не может нормально репетировать с вечно исчезающими на съемки актерами. Ибо на зарплату, которую платит им театр, жить нельзя, можно только существовать. При этом им говорят: живите для искусства, и приводят в пример великих актеров советского театра.
Но они не великие, они, как правило, средние актеры или, попросту, "натурщики". И они живут в другое время, в другой стране, где название "Единая Россия" очень условно. В нашей стране как минимум две России, очень разные по благосостоянию. И они хотят жить в той России, где живут, а не выживают... И поэтому должны много сниматься.
Короче, серьезная пьеса, где, не дай Бог, много действующих лиц, становится пыткой для театра.
Ум у сердца в дураках
РГ: Есть ли в истории персонажи, о которых вам хотелось бы написать?
Радзинский: Я с детства боготворил Наполеона. Вся его жизнь - это великое соревнование с историей. Но и этот самый просвещенный из диктаторов, в конце концов, сказал: "Мысль - вот враг царей". И ревностно душил и печать, и театр, и литературу.
РГ: Судя по вашей последней книге, вас интересуют не только цари и диктаторы. "Железная маска и граф Сен-Жермен" написана о "куртуазном веке", в который вы явно влюблены. Что вас заинтересовало в личности Сен-Жермена и почему вы начинаете книгу как самый настоящий роман, со встречи с вымышленным человеком в Париже?
Радзинский: Потому что это и есть роман, но роман исторический. Я писал его с восторгом, ибо у меня была возможность посещать... XVII век! Да, я посещал этот век - век мушкетеров, век интриг, мужской век, которым правили... женщины! Потому что они правили сердцами. Заставив мудрейшего человека века признаться: "Ум всегда в дураках у сердца".