| |
Но со стороны видится, что сейчас Германия опережает Францию в экономическом развитии. Нет ли опасения, что в этом европейском дуэте появится солист, который может внести определенный дисбаланс в установившиеся отношения?
Жан де Глиниасти: Есть, конечно, периоды, когда одни или другие страны вырываются вперед. Вопреки тому, что представляется многим, даже самим французам, процесс глобализации сказался положительно на Франции, может быть, даже больше, чем на других странах. Несколько десятилетий назад в первой сотне крупных транснациональных компаний были всего одна или две французских. Теперь их уже свыше 20. Это стало возможным благодаря участию Франции в процессе создания Евросоюза и благодаря соглашению с Германией, основанному на Елисейском договоре 1963 года.
Ульрих Бранденбург: Хотел бы добавить, что каждая страна имеет свою собственную динамику в области экономики. Я хорошо помню, как шесть или семь лет тому назад европейские газеты писали о Германии, как о больном "мужчине" Европы. Сегодня это уже не так. Что касается Германии и Франции, то обе стороны пытаются внести свой вклад в преодоление долгового кризиса Европейского союза и еврозоны. Германия также получает прибыль от глобализации, как и Франция. Мы - страна, которая в большой степени зависит от экспорта. Поэтому должны использовать все возможности экспорта, нам нельзя закрываться, нельзя останавливать процесс глобализации.
Вы наверняка согласитесь, что налоговое законодательство в России, сегодня более привлекательное для богатых людей, чем в странах еврозоны. Может ли количество граждан Франции и Германии, желающих стать россиянами, увеличиться?
Жан де Глиниасти: Мы живем в глобализованном мире. И если взять историческую перспективу, ясно, что во все времена люди перемещались, меняли по целому ряду причин место жительства. В том числе и из-за налогообложения. Но на эти перемещения также влияют другие факторы: наличие рынка, культуры поведения в стране, правоустройство, приятная обстановка для жизни, наличие соответствующей инфраструктуры, возможность получения качественного лечения в случае болезни. Это лишь некоторые критерии, которые влияют на решение о перемене места жительства. До сих пор нет особых причин, почему это должно было измениться. Франция считается одной из стран наиболее привлекательных для промышленных инвестиций в Европе. Вопрос о налогообложении сегодня приобрел несколько символический, громкий, резонансный характер. Дискуссия ведется не только в европейских странах, но это все же лишь один элемент, который играет роль в принятии решений. В том, что касается России, нет каких-либо причин, которые мешали бы ей привлекать желающих переехать сюда жить европейцев. Однако полагаю, что налогообложение является только маленьким элементом.
Ульрих Бранденбург: За последние 25 лет мы в Германии наблюдали огромный поток мигрантов, которые приезжали к нам из стран бывшего Советского Союза, особенно из России. Их сегодня около 2,5 миллиона человек. Почему бы люди также не могли мигрировать в другом направлении? Что касается привлекательности налоговой системы, то подоходный налог, конечно же, ниже в Российской Федерации, чем в других странах. Так что ваша налоговая система выглядит привлекательной для богатых и супербогатых. Но их в Германии не так много, как в других странах.
Если обратиться к данным социологических опросов, то видно, что отношения французов к немцам, а немцев, естественно, к французам, на бытовом уровне не всегда благожелательны. Есть определенные обострения и определенная нелюбовь. Как бы вы это прокомментировали?
Ульрих Бранденбург: Об этом не слышал. С опросами так всегда: их результат зависит от того, как задаются вопросы. Знаю только, что население наших стран точно осознает: мы друг для друга - хорошие партнеры. Если спросить, кто является самым важным партнером внутри Европейского союза или в Европе, то ответ всегда однозначен: либо Франция, либо Германия - в зависимости от страны. Тот же ответ будет, если спросим, с кем мы должны согласовывать нашу политику и наши дальнейшие шаги. Такие опросы проводились в Германии. Понимаю, вы спрашиваете о нынешнем состоянии германо-французских взаимоотношений не на уровне организаций, институтов, а на уровне чуть ниже. Могу только сказать, что сейчас вот уже несколько поколений французов и немцев вместе живут в мире, посещают друг друга. Более восьми миллионов молодых людей уже побывали в гостях благодаря молодежной службе. Это очень крепкая база для хорошей совместной жизни. Мы тесно сотрудничаем в экономике, в культуре. Я хотел бы назвать еще одну цифру. Между нашими городами и муниципалитетами существует более 2200 партнерств. Нет ни одного большого муниципалитета во Франции или в Германии, который не имел бы города-побратима в другой стране.
Жан де Глиниасти: Мы заказали опрос населения накануне 50-летия подписания Елисейского договора. И отношение к нему - 90 процентов немецкого населения и 87 процентов французского - положительное. С другой стороны, общая удовлетворенность взаимоотношениями между Францией и Германией находится на уровне 93 процентов в Германии и 90 процентов во Франции. Считают, что эти отношения являются необходимостью, и в той и в другой стране. Несколько более низкий показатель во Франции я объясняю тем, что сейчас мы испытываем кризис. Но общая картина чрезвычайно положительна.
Маленький уточняющий вопрос. Вы, господа послы, часто встречаетесь на различного рода приемах. На каком языке общаетесь между собой? Вы говорите по- русски, вы знаете языки своих народов? Или вы используете английский?
Жан де Глиниасти: Я стараюсь говорить по-французски. Но это зависит от среды. Если вокруг другие коллеги, то часто по-английски.
Оба посла: Иногда по-английски, бывает по-французски. Иногда по-русски, как сейчас.
Господин Бранденбург учился в Сорбонне, что дало хорошее знание языка.
Жан де Глиниасти: К сожалению, я не говорю по-немецки, но жена немножко говорит. И сын его учит.
В январе открылся Немецкий Визовый центр. Французский Визовый центр уже существует. С одной стороны, получить визу станет легче. Но, с другой стороны, в этом есть некий настораживающий аспект, потому что создается впечатление, что никто не планирует скорой отмены виз. Наоборот, создается инфраструктура под их дальнейшее существование. Хотелось бы расширить этот вопрос не только в контексте виз. Каким может быть место России в объединенной Европе?
Жан де Глиниасти: Как вы знаете, все страны Евросоюза, в том числе Франция и Германия, в общем согласны создать общее пространство - экономическое, безопасное и пространство человеческого общения, включающее Европу в целом, включающее Россию. В связи с этим есть и вопрос виз. Сейчас ведутся переговоры между странами Шенгенского договора и Россией о переходе к безвизовой системе, к безвизовому пространству. Понятно, хотелось бы, чтобы это делалось очень быстро. Но переговоры, которые носят технический характер, может быть, занимают больше времени, чем предполагали вначале. Эти переговоры ведутся сегодня на техническом уровне и продвигаются удовлетворительно с учетом того, что в них участвует 27 стран Евросоюза и Россия. У каждой есть свой ритм. Несколько парадоксально, что вы упрекаете нас в том, что мы пытаемся максимально упростить визовые формальности, в тот момент, когда мы пытаемся ускорить выдачу виз. Вы знаете французскую систему, у нас три этапа. Первый - это трехмесячная виза, затем годовая. И третий этап - многократная виза на весь оставшийся срок годности паспорта заявителя. Причем вы можете обратиться в Визовый центр без предварительной записи, и в среднем через три дня вы получаете свою визу.
Ульрих Бранденбург: Германская сторона в январе открыла центр приема заявлений на выдачу виз, которыми занимается частная фирма - та же, с которой сотрудничают и французские коллеги. Тем не менее по-прежнему существует и работает визовый отдел в нашем посольстве. Там 18 окошек, которые принимают заявления о выдаче виз. А в центре приема заявлений - 81 окошко с соответствующим количеством персонала, что увеличивает мощность и работоспособность нашего Визового центра. Центр работает недавно, мы еще на начальной стадии. Делаем все возможное, чтобы люди могли приходить на собеседование без ожидания, без записи, чтобы всё действовало как можно быстрее. Стремимся, чтобы движение людей и в сторону России, и в сторону шенгенского пространства стало как можно проще, делаем всё возможное для этого. Хотим, чтобы в один прекрасный день люди смогли путешествовать от Атлантического океана до Тихого без виз. Я с нетерпением жду этого дня и буду очень рад, когда он настанет. Однако процесс ведения переговоров шенгенских государств и РФ длительный. Россия извне иногда кажется страной закрытой, потому что очень сложно получать визу, сложно получать регистрацию, и все эти бюрократические шаги очень сложны. Я с нетерпением жду дня, когда туристы со своими палатками, рюкзаками смогут без визы, просто так приезжать на Алтай, на Урал, чтобы кататься на лыжах или просто совершать пешие прогулки.
Давайте попробуем завершить нашу беседу торговыми отношениями, экономикой. На ваш взгляд, повышается ли значение России в экономическом плане для Германии и Франции из-за кризиса в Еврозоне, а также в свете поворота России в сторону Азии?
Ульрих Бранденбург: Статистические показатели за прошлый год еще отсутствуют. Но знаю точно, что для Германии Россия имеет огромное значение, как торговый партнер. И в области торгового оборота мы с каждым годом наблюдаем новые рекорды. Конечно же, бывали трудные времена. Во время кризиса в 2008-2009 годов показатели сокращались. Но в 2011-м мы опять наблюдали рекорд в области товарооборота. У нас он был в районе 75 миллиардов евро. И мы ожидаем, что в 2012 году будет новый рекорд с плюсом в районе 10-15 процентов. Я повторюсь: Россия является важнейшим партнером в области торговли и экономики. Тысячи немецких фирм уже сегодня представлены на территории России. Немецкие капиталовложения существуют, делаются прямые инвестиции, и их объем растет.
Жан де Глиниасти: Россия становится более важной для экономики Евросоюза, в том числе и Германии, как сказал об этом Ульрих. Это очень хорошо, и тем более важно, ибо в настоящее время Евросоюз претерпевает кризисное положение. Есть даже экономисты, которые считают, что одним из условий выхода из кризиса для Евросоюза является успешное взаимодействие с Россией. И для Франции это, несомненно, верно. Мы в этом отношении отстаем от Германии, но все равно Франция является третьим инвестором в России. Это также ощутимо сказывается на торговле. В 2011 году, правда, наш товарообмен существенно не вырос, в связи с некоторым сокращением импорта газа из России во Францию. Но экспорт Франции в Россию в технологических областях сильно возрос, и это нас радует. Считаю важным упомянуть, что французское правительство всячески стремится привлекать российские инвестиции во Францию. Можно привести пример "УралВагонЗавода", который приобрел известную фирму Sambre et Meuse (производитель литых деталей для вагонов и локомотивов. - Авт.). Кризис является замечательным случаем для усиления экономической интеграции России и Евросоюза в целом, в том числе с Францией. Могу назвать и то, что Российские железные дороги приобрели фирму Gefco (логистический оператор автоконцерна PSA Пежо Ситроен. - Авт.), она, может быть, не первая, но в первой тройке мировых организаций по логистике. Так что кризис является, несомненно, одним из факторов дальнейшей интеграции европейского континента.