Вдоль майдана все не так
Петр Петрович, что же сейчас происходит в стране?
Петр Толочко: Беда происходит. Когда майдан начал собираться, я сразу сказал, что он не разойдется. Как и во времена оранжевой революции, у организаторов была единственная цель - свергнуть власть революционным путем. И очень некомфортно сейчас жить в стране, в которой, как говорил Маяковский, "Ваше слово - товарищ маузер". Когда выборы будут происходить под диктовку майдана, когда формирование всех госструктур происходит под диктовку майдана и чиновники утверждаются там же, а потом всё формально штампует Рада, деградировавшая и марионеточная, - это является свидетельством того, что у нас так и не сложилась государственность - стабильная, конституционная, демократическая. То, что сегодня делается, уму непостижимо. На министерский пост назначают человека только потому, что он был массовиком-затейником майдана. Мотив активистов: мы три месяца страдали, боролись с ненавистным режимом Януковича - мы должны получить вознаграждение. Мы, что, в раннем Средневековье или во времена запорожской казацкой вольницы?
В чем разница между киевскими и московскими протестными акциями?
Петр Толочко: Россия имеет тысячелетние традиции государственности, структурированной, иногда абсолютистской, жесткой. Украина таких традиций не имеет. Сегодняшний майдан можно было локализовать в самом начале, совершенно бескровно, безобидно, но все заигрывали друг с другом. Янукович даже восторгался тем, насколько свободолюбив украинский народ, не понимая, что майдан взял курс на его же свержение. И все закончилось кровью совершенно невинных людей. Жертвы были с обеих сторон. Сейчас всё сводится к тому, что виноват только режим Януковича. Я считаю, жертвы на совести трех сторон - вождей оппозиции, которые посылали рядовых активистов на штурм, режима Януковича, он довел эту ситуацию до крайности, и Запада. Либерального демократического Запада, фарисейски рассуждающего о демократических ценностях, свободе слова. Сколько деятелей перебывало на трибунах майдана? Они разогревали людей призывами: "Боритесь! Мы вас поддерживаем!". Эти три стороны должны нести одинаковую ответственность за кровопролитие. И будет очень несправедливо, если мы поделим жертвы на праведные и неправедные. Обратите внимание: ни один из вождей оппозиции даже царапинки маленькой в этой бойне не получил. Где они были в этот смертный час?
За что стоим?
Оппозиция утверждает, что люди вышли на улицы за европейские ценности.
Петр Толочко: На самом деле у нас произошла банальная вещь - одна элита, олигархическая правящая, сменила другую, олигархическую правящую. И все. Умелыми технологиями всколыхнули людей, призвав на помощь красивые лозунги и большие деньги. То, что произошло, имеет одну-единственную цель: оторвать Украину от России. Подчеркиваю: это мое личное мнение человека, глубоко любящего свою Родину. Сейчас многие на всех переулках кричат о своем патриотизме. Так вот, я тоже патриот Украины, но не хочу, чтобы новая власть оказалась полностью интегрированной в евроатлантический альянс и находилась у него на послушном поводке. Я не хочу жить "под копирку". Запад раздробил сильную, мощную Югославию на несколько карликовых государств, где установил свой диктат. Сейчас слышу мощную западную пропаганду о том, что Россия отходит от демократических норм и вспоминаю те времена, когда Запад обвинял Украину в отсутствии свободы слова, в продаже "Кольчуг" режиму Саддама Хусейна, в убийстве свободомыслящих журналистов. Это - методы глобализации по-американски: каждая страна должна жить так, как хочет Америка, и тогда она будет преподноситься всему человечеству, как демократическая и прогрессивная. Майданские события я не рассматриваю как народную революцию. Эта революция - организованная. Мощная пропаганда сыграла свою роль. И огромные деньги. Все было продумано до мелочей: работали профессиональные психологи, режиссеры. Площадь "говорила", "пела", "орала" целыми сутками, не умолкая. Шел карнавал.
Но народ откликнулся на этот карнавал, потому что власть предержащие переступили черту.
Петр Толочко: Но революционную ситуацию создали искусственно. Телевидение, газеты, международные фонды способны манипулировать сознанием людей.
Только не говорите, что у нас при власти находились люди, пекущиеся об интересах маленького человека, а фигура Виктора Януковича была приемлемой для страны.
Петр Толочко: Конечно, режим был коррумпированный и состоял из казнокрадов. Об этом свидетельствуют их дворцы и усадьбы, которые сейчас выставили на всеобщее обозрение. Барство в нищей стране абсолютно безнравственно. У меня нет никакого сожаления по поводу экспроприации этих усадеб. Но тут есть одно "но". Ведь точно так же живут и вожди оппозиции. Точно в таких же хоромах и точно так же возведенных не на свои зарплаты. В связи с этим возникает следующий вопрос: "Почему участники майдана не пошли дальше и не спросили у своих вождей, на какие деньги возведены их дворцы? Заблокировать счета Януковича и его окружения за границей - хорошо. Но было бы совершенно справедливо заблокировать и счета вождей оппозиции. И все вместе вернуть на Украину. А то получается так, что один клан расправляется с другим, а погибают не виновные молодые люди.
Не одеть Донбасс в гуцульские штаны
Но ведь цели революции озвучивались по-другому.
Петр Толочко: Да, за всем прослеживалась идея превратить Украину в Великую Галичину. Вот тут и кроется опасность. Во-первых, это просто невозможно сделать. Во-вторых, попытки такого рода будут порождать бесконечные внутренние противоречия в стране. Мы постоянно будем находиться в состоянии противоборства. У Западной, Центральной и Юго-Восточной Украины совершенно разный исторический опыт. Нам надо научиться жить вместе, уважая ценности друг друга. Невозможно одеть Донбасс в гуцульские гачи, как там называют штаны. У нас каждый клан, который приходит к власти, пытается навязать свои ценности для всей Украины. Когда-то был днепропетровский клан, потом его сменил галичанский, после пришел донецкий. Сейчас снова верх взял клан галичанский.
И каждая такая смена - гражданский конфликт!
Петр Толочко: Да, сегодня мы имеем дело с рецидивами "запорожской вольницы", "махновщины" и "бандеровщины" одновременно. Я не знаю, поможет ли этот майдан формированию более устойчивого государственного образования или окончательно его расшатает. Но мне кажется, что исторический урок майдана, к которому никто не хочет прислушаться, состоит в том, что Украина в унитарной государственной форме существовать не может. Украина должна структурировать свое государство на основе федерализма. Но не на базе нынешних двадцати пяти областей, а по историческим регионам. Их будет девять-десять. Как, например, в Германии, где 16 земель. При такой структуре регионы будут сосредоточены на своих внутренних проблемах.
Возьмем Галичину. Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская области однородны ментально, этнически, социально. Для них нужно создать условия нормальной жизни, они должны создавать такой объем добавочного продукта на своей территории, какой необходим для стабильного самодостаточного развития. Хотят почитать Бандеру и Шухевича, вывешивать черно-красные флаги, ходить в греко-католические храмы - это их право. Но такое же право дайте Донбассу, Крыму и другим регионам - чтить своих героев, разговаривать на русском языке, заботиться о своих культурных и бытовых традициях.
Элита и оппозиция
Постулат о том, что демократия в обществе измеряется потенциалом оппозиции, применим к нашей стране?
Петр Толочко: А мы не понимаем, что такое оппозиция. Почему-то многие решили, что оппозиция - это исключительно баррикады, и раз нет баррикад - нет и оппозиции. Я - интеллектуальный оппозиционер и никогда не скрывал этого ни от прежней власти, ни от ныне существующей. Историческая миссия интеллигенции заключается в том, чтобы быть в постоянной интеллектуальной оппозиции к правящему режиму не с целью вставлять им палки в колеса на их трудном поприще, а с целью помочь им удержать общечеловеческие ценности в своих душах.
Это вы об интеллигенции и власти?..
Петр Толочко: Во время эйфории накануне несостоявшегося подписания соглашения об ассоциации с Европейским союзом не только оппозиция, но и правительство убеждали людей: "Пойдем в Европу - будем жить как в Европе". Но никто не говорил о том, что для этого надо работать так, как в Европе. Надо вести себя так, как в Европе. А когда сегодня сосед соседу норовит подкинуть кулек с мусором под забор или, извините, помочиться в парадном, то так мы жить не будем. Надо сначала в головах сделать Европу, а потому уже интегрироваться туда. Но людям забили голову, особенно молодежи, об исключительности американского или европейского образа жизни.
Выходит, что государственная политика уже не согласовывается с внутренним содержанием исторического развития страны?
Петр Толочко: Как ни странно, со временем становится нормой то, что внутреннее развитие страны определяется именно внешними факторами. Чего большинство населения ждет от интеграции в Европу? Материального улучшения своего бытия. Мы забываем, что Украина является частью восточно-православного мира. Это - совсем другая цивилизационная система. Западный мир - римско-католический, а восточный - византийско-православный. Украина, начиная с Киевской Руси, находилась в этой системе ценностей.
Есть опасения, что украинцы изменят духовным приоритетам предков?
Петр Толочко: Мы неверные! Если окружение Януковича предало его, то почему все мы не можем предать своих предков? Как говорил Шевченко: "Славних прадЄдЄв великих правнуки поганЄ". На каждом новом этапе мы занимаемся стерилизацией своей собственной истории, свергаем одних идолов с пьедестала и подсаживаем на него других. Когда рухнула Российская империя, советская власть отвергла все, что было до этого. В годы перестройки мы, опять же, начали проклинать все советское, хотя там много было и хорошего. На одной из научных конференций в бурное перестроечное время объявили национальным гением Михаила Грушевского в противовес, между прочим, Ивану Франко по одной простой причине: львовянин Франко был русофилом и критиковал Грушевского. Но если мы стремимся в Европу, то надо понять простую вещь: в Европе не во все периоды истории у власти стояли святые люди - были и инквизиторы, и просто жестокие правители, но там нет периодической чистки своей истории, свое прошлое там воспринимается таким, каким оно было.
Роковая ошибка России
Это затронуло систему образования?
Петр Толочко: В первую очередь! В учебниках очень мало материалов о деятелях Гражданской, Отечественной войн. Я не говорю, что в пример надо ставить Коцюбинского или Антонова-Овсиенко, но мы должны знать, что это они, доморощенные деятели, украинцы, а не генерал Муравьев, утверждали социализм на Украине! Эта часть истории просто вычеркнута из учебников, а те молодые люди, которые по ним учились, а сегодня стоят на майдане, убеждены, что главное в истории их государства совершалось на Западной Украине под сомнительными знаменами Степана Бандеры. Что ж удивляться идеологии так называемых протестных акций, если другой в стране не существует?
Эта идеология в значительной мере антироссийская. Россия проиграла информационную войну?
Петр Толочко: К сожалению, Россия на каком-то этапе сосредоточилась на своих внутренних проблемах и многое упустила. За двадцать лет на Украине выросло целое поколение, воспитанное на новых учебниках, которому все время говорили, что Россия нам не брат и не сосед. И как-то это все благодушно воспринималось российскими политологами и историками. Россия не участвовала в процессе переориентации украинского сознания. У нас, на Украине, сотни всевозможных фондов, оплачиваемых западными странами. На это выделяются огромные деньги. И если человек еще вчера лояльно относился к России, а сегодня его приняли в Европейский центр исследования, в котором он - секретарь, ему посулили большую зарплату, то он тут же становится трубадуром западных ценностей.
По официальной версии у нас с Россией нет общей истории. Остается Православная церковь, но и там происходят весьма тревожные процессы. Как-то у меня был разговор с послом России Виктором Черномырдиным. Я ему говорил: "Виктор Степанович, Вы смотрите, как западные страны активно работают на территории Украины, сколько у них различных фондов, ассоциаций, институтов! Почему бы России не заняться тем же самым?". Он мне ответил: "То, что вам дает Запад в эти фонды - слезы, копейки. Мы ежегодно дотируем вас на 3,5 млрд долларов. Мы вам даем дешевый газ и дешевую нефть". Представляете, те нам не давали ничего дешевого, но работали точечно с людьми. А на средства, которые нам давала Россия, так называемые государственные деятели строили себе дворцы. Но в России этого, похоже, не понимали.
Вы хотите сказать, что рядовые украинцы присутствия России на Украине так и не ощутили?
Петр Толочко: Именно так! И это большая российская ошибка. Я не знаю, можно ли сейчас что-то исправить. Я хочу, чтобы наши дети, внуки знали, что мы в Европе со времен Киевской Руси, которая была одной из великих держав Средневековья, с которой пытались породниться многие страны Европы. Русские князья были свекрами, тестями европейских дворов. Нашим потомкам, чтобы не потерять своих духовных глубинных корней, надо понять, что наша зона - рубежная: мы и Европа, и Азия одновременно. Половина Украины испокон веков была заселена азиатскими тюркоязычными племенами. Веками все это интегрировалось, растворялось в нашем этносе. Надо сказать, что более трех веков мы с Россией были, по существу, одним народом.
История - штука поучительная. Ее надо знать, чтобы не повторять ошибок прошлого. Мы 300 лет были в Европе до Хмельницкого. И никак не могли найти своего места. А когда стало невмоготу, побежали в Россию. Теперь решили, что плохо с Россией и надо снова в Европу. Через какое-то время, наверное, маятник повернется в другую сторону. Но как говорил великий русский поэт Н.А. Некрасов: "Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе".
Справка "РГ"
Толочко Петр Петрович - археолог, историк, профессор, академик НАН Украины, директор Института археологии НАН Украины, член Академии Европы и Международного союза славянской археологии, иностранный член Российской академии наук, лауреат Государственной премии Украины в области науки и техники.
Перу академика Толочко принадлежит 25 монографий и около 300 научных трудов и книг, посвященных истории Киевской Руси и православной культуры. Последняя книга автора "Украинцы в России", изданная в прошлом году, получила широкий резонанс в научных кругах.