Анатолий Иванович, в конце мая в Москве должна пройти конференция по проблемам международной безопасности. У вас нет опасений, что из-за событий на Украине и санкций, которые Запад вводит против России, ее придется отменить?
Анатолий Антонов: Этот вопрос в последнее время слышу и от представителей академических кругов, и от коллег из Европы и США. Отвечаю: мы эту конференцию будем проводить при любых обстоятельствах. Напомню, что Минобороны России ежегодно приглашает руководство зарубежных военных ведомств и международных организаций, а также неправительственных экспертов для открытого разговора по проблемам международной безопасности. Сейчас, когда многие площадки для таких дискуссий, что называется, просели, сделать это особенно необходимо. Что же касается санкций, то они, конечно, могут помешать. Но, скорее, не нам, а представителям европейских стран и США. Они просто упустят шанс лучше разобраться в позиции России и руководства минобороны по важнейшим вопросам региональной и глобальной безопасности.
А эти вопросы никуда с повестки дня не денутся?
Анатолий Антонов: Обратите внимание, как мы выстраиваем свою конференцию. Каждый год выделяем тот или иной аспект международной безопасности, который, на наш взгляд, является на данный момент главным. К примеру, два года назад было много разговоров о проблемах противоракетной обороны. Обсудили на конференции, как они влияют на ситуацию в мире в целом и в странах НАТО в частности. В прошлом году дискуссия шла вокруг европейской безопасности, а также возможного будущего механизма контроля над обычными вооруженными силами в Европе. Мы изложили свою позицию, сформулировали конкретные предложения, как стоило бы усовершенствовать существующие механизмы. Их сейчас изучают на Западе.
Думаю, что в нынешнем году будет полезным поговорить о последних событиях на Ближнем Востоке, севере Африки и в Афганистане. Это, в том числе, важно с точки зрения анализа негативных политических и экономических последствий так называемой арабской весны. Обязательно затронем и проекты "цветных революций" на территории бывшего Советского Союза, в том числе на Украине.
Украинцев в Москву вы тоже позвали?
Анатолий Антонов: Мы пригласили всех. Но не все приедут. Американцы уже отказались. Наверное, кто-то еще откажется от разговора. Но это их выбор. Мы никаких "запретных" списков не составляли, ни одного приглашения не отменили. На сегодняшний день более 40 стран и международных организаций подтвердили участие своих делегатов в конференции, в том числе девять - на уровне министров обороны. Ожидается серьезное представительство от государств Азии и Ближнего Востока. Значительный интерес к мероприятию видим со стороны российских и зарубежных неправительственных экспертов. Освещать конференцию будут более 200 журналистов - это тоже свидетельство высокого внимания к предстоящей дискуссии.
Вы упомянули в качестве одной из главных тем для разговора ситуацию в Афганистане. Нельзя ли об этом подробней?
Анатолий Антонов: Проблема Афганистана сегодня одна из ключевых с точки зрения вызовов безопасности России и ее союзников в ОДКБ. Из страны выводятся международные силы содействия безопасности. Нам говорят: там останутся девять американских баз. И сразу возникают вопросы. С какой целью они остаются, на основании каких соглашений будут находиться в Афганистане? Сегодня такого мандата Совет Безопасности ООН никому не давал, а он обязательно должен быть. Девять "точек" будут располагаться вблизи российской границы, по соседству с союзниками по ОДКБ. Они будут размещены в Афганистане временно или на постоянной основе? Нам говорят - временно. Но обратимся к недавнему прошлому. Накануне развала СССР Запад тоже обещал не создавать военных баз на территории Восточной Европы и в странах Балтии. А сегодня эти клятвы уже никто не вспоминает.
Но ситуация с Афганистаном иная. Мы же не возражали против отправки туда международных сил содействия безопасности. И даже оказывали им содействие.
Анатолий Антонов: Добавлю - тем самым брали на себя определенную ответственность за то, что происходит в этой стране. Не задумываться о развитии событий в Афганистане после вывода войск международной коалиции только на том основании, что не Россия заварила всю эту "кашу", нельзя. Потому что все это будет напирать на наши границы, затрагивать наших союзников. На недавней встрече министров обороны стран Шанхайской организации сотрудничества глава нашего ведомства Сергей Шойгу привел очень тревожную статистику - порядка 60 тысяч человек в последнее время ушли из афганской армии, прихватив с собой оружие. Понятно, что они сбежали не картошку копать. Эти люди пополнили отряды вооруженной оппозиции, которая еще неизвестно, как станет действовать. Признают ли они нового президента страны, легитимность выборов - большой вопрос. В том числе и поэтому мы не разделяем оценки западных стран в отношении уровня безопасности, который установится в Афганистане после вывода оттуда международных сил.
А что это за оценки?
Анатолий Антонов: На мой взгляд, США и их союзники показывают несколько приукрашенную картину внутри Афганистана. Мы, в свою очередь, ожидаем ухудшения там ситуации. Предвидим, что давление бандитов, наркотрафика и всего негативного, что с этим связано, на южное подбрюшье России будет только усиливаться. Такой же точки зрения придерживаются наши партнеры по ОДКБ и ШОС. Вот почему на недавней встрече Сергея Шойгу с министром обороны Таджикистана в том числе обсуждался вопрос повышения боеготовности, боеспособности, эффективности вооруженных сил этой республики. И, разумеется, укрепления нашей военной базы в Таджикистане.
Мы не скрываем, что в рамках военно-технической помощи оснащаем таджикскую армию совместимым оружием. То же самое происходит в Киргизии. Сегодня одна из главных задач - сделать так, чтобы Коллективные силы оперативного реагирования ОДКБ были готовы к отражению любых угроз безопасности наших государств.
НАТО объявило о прекращении военного и гражданского сотрудничества с Россией. Москва отозвала из Брюсселя своего представителя. Что от такой конфронтации теряет Запад и чем она грозит нашей стране?
Анатолий Антонов: Совет Россия - НАТО создавался для "всепогодного" разговора, который можно было бы вести даже при обострении отношений между нашими странами. То, с чем мы столкнулись во время кризиса на Украине, показало - эта площадка не действует. Сейчас в Брюсселе обсуждают только один вопрос: что "делать" с Россией и как ее "наказать". Украинские события подтвердили, что мы нужны натовцам только тогда, когда проводим удобную им политику. Выстроить с альянсом равноправное партнерство и взаимовыгодное сотрудничество, к сожалению, не получилось. После всего положительного, что было наработано в последние годы, отношения с НАТО от первого потрясения рухнули, как карточный домик.
В Брюсселе и раньше проводили политику сдерживания России, но пытались делать это под маской доброго дяди. Теперь же складывается впечатление, что там просто нашли повод для реализации далеко идущих планов. Посмотрите, что пишет западная пресса. Все зациклено на одном: Москва угрожает странам Балтии и Восточной Европы. НАТО должно немедленно на них реагировать. Мы видим, что в результате альянс продолжает поступательное наращивание своего военного присутствия у наших рубежей. Прежде нам твердили о неких тренировочных базах для подготовки солдат и офицеров перед их отправкой в "горячие" и "теплые" точки. Теперь уже никто не скрывает - это будут постоянные воинские формирования НАТО. Как бы их ни называли - базами, контингентами, формированиями, - суть от этого не меняется. Речь идет о появлении военного потенциала у российских границ.
Мы всегда относились к НАТО как к объективной реальности. Альянс - внушительная военно-политическая сила в Евроатлантике, с которой мы считались, пытались выстраивать конструктивные, взаимовыгодные отношения. Взаимодействовали на принципах строгой паритетности в тех областях, в которых можно было достичь прогресса в укреплении обоюдной безопасности. Это единственно возможный принцип сотрудничества. Но мы никогда не разделяли политические устремления тех, кто пытался перекроить под себя наше мировоззрение, заставить нас действовать в интересах западных стратегий.
Натовцы с таким апломбом говорят о прекращении сотрудничества с Россией, будто они нас когда-то им одарили.
Анатолий Антонов: В действительности Россия ровно настолько заинтересована в сотрудничестве с НАТО, насколько альянс заинтересован во взаимодействии с нашей страной. Все успешные проекты сотрудничества, о которых так любят говорить натовцы, были реализованы из-за их исключительно взаимовыгодного характера. Результаты были достигнуты благодаря новому уровню доверия и взаимопонимания, установленному между военными экспертами. Полученные наработки отвечали интересам всех партнеров по Совету Россия - НАТО, а порой - даже в большей степени интересам натовских стран, как это было в случае с Афганистаном.
Другой пример. Он касается безопасной транспортировки химического оружия из Сирии. Наши и китайские моряки взялись конвоировать в Средиземном море американский корабль с опасным грузом на борту. В Брюсселе этот проект называли чуть ли не эпохальным. Говорили, что он демонстрирует всю важность российско-натовского сотрудничества в области обеспечения регионального мира и решения проблем нераспространения оружия массового уничтожения. Но грянули события на Украине, и проект в одночасье рухнул. Что, проблемы нераспространения ОМУ больше нет или Россия навязывала свою помощь натовским странам в обеспечении безопасности американского судна? Да ничего подобного! Это был совместный проект. И если в Брюсселе и Вашингтоне так легко от него отказались, то я не совсем понимаю смысл самого сотрудничества России и НАТО. Но нет худа без добра. Сейчас у России появилась возможность спокойно проанализировать, что в прежних отношениях с альянсом делалось правильно, а что нет. И попытаться найти ответ на главный вопрос: каких результатов мы ждем от взаимодействия с НАТО?
По меньшей мере, один ответ лежит на поверхности - хотим доверия друг к другу и чтобы оно реализовалось в совместных проектах.
Анатолий Антонов: Хотим - еще не значит имеем. К примеру, в свое время руководство НАТО пообещало России не держать на территории новых стран - членов альянса "существенные боевые силы". И вот уже более 15 лет мы никак не можем договориться с натовцами, о каких силах должна идти речь. "Существенные" - это сколько: один батальон, одна рота? Какой батальон, какая рота? Если это спецназ, так ведь он может выполнить задачу лучше иной бригады. Поэтому, рассуждая о "существенных боевых силах", мы поняли: натовцы просто не хотели решать данную проблему. Ведь в острой ситуации, какую сейчас наблюдаем, это дает им возможность реализовать планы по дополнительному размещению воинских контингентов на линии соприкосновения с Россией.
Тем более, что некоторые так называемые младонатовцы только этого и ждут.
Анатолий Антонов: Действительно, отдельные представители военных ведомств государств Восточной Европы и Балтии твердят о "российской угрозе", требуют пересмотра всей концепции НАТО, включая противоракетную и ядерную составляющую.
Мы, например, обратили внимание, что в странах альянса вновь стали обсуждать активизацию работы по совместному управлению ядерными силами. Это, допустим, когда пилотов неядерных государств, скажем, из Нидерландов или Германии, учат летать на самолетах, которые в военное время понесут на борту ядерные боеприпасы. На мой взгляд, тут есть прямое нарушение Договора о нераспространении ядерного оружия.
Вселяет оптимизм, пожалуй, один момент. Не все в НАТО выступают за жесткую линию по отношению к России. Кризис на Украине это подтвердил. Со стороны натовских и европейских грандов звучит мнение, что к сотрудничеству с нашей страной надо подходить аккуратно и не "рубить с плеча". Слишком трудно, долго и болезненно создавалась платформа для взаимодействия. Разрушить ее легко, а восстанавливать будет трудно. Мы тоже так считаем.
Но если кто-то думает, что НАТО поманит Россию пальчиком, и мы побежим в какой-то их проект, то это глубокое заблуждение. Именно потому решено отозвать из Брюсселя нашего военного представителя. Проведем с генерал-полковником Евневичем консультации, узнаем его взгляд на настроения в штаб-квартире альянса, а затем с учетом всей поступающей информации будем решать, как дальше выстраивать отношения с НАТО.
Но там тоже не будут сидеть сложа руки. Наверняка постараются укрепить свои позиции на той же Украине, в Молдавии и Грузии.
Анатолий Антонов: Более того, альянс пытается проводить свою линию даже в государствах - участниках ОДКБ. Есть моральное давление, попытка убедить население, что "русские плохие", поэтому надо ориентироваться на европейскую демократию. Речь ведут о какой-то военно-технической помощи, о направлении советников, об увеличении количества совместных учений. Задача у НАТО одна - вбить клин между Россией и союзниками, оторвать нас друг от друга.
На Украине мы сегодня видим попытку реализовать концепцию "продвижения демократии" или так называемых "цветных революций". Та же "арабская весна", перенесенная на постсоветское пространство. Вообще я считаю, что угроза "цветных революций", их негативное политическое и экономическое влияние на региональную и глобальную безопасность во многом недооцениваются.
Этой проблеме необходимо уделять больше внимания, искать корни данного феномена, способы ему противодействовать. Образно говоря, нужно убрать хворост из огня, на котором по рецепту западных поваров варится большая политика. Не стоит дожидаться, когда крышка с кастрюли взлетит на воздух и начнется очередной кризис, который кто-то будет пытаться направлять в ту или иную сторону - в зависимости от конкретных целей. Что это за цели и кому они выгодны, хорошо известно по предыдущим "цветным революциям".
Вопрос в том, как растащить этот хворост?
Анатолий Антонов: Проблема действительно серьезная, и над ее разрешением России надо работать вместе с другими странами, в том числе нашими коллегами по ОДКБ и Шанхайской организации сотрудничества. Они ведь тоже заинтересованы в том, чтобы не допустить к себе эту "заразу". Эта тема наверняка станет одной из центральных в рамках нашего председательства в ШОС в 2015 году.
Двери для сотрудничества с НАТО Россия по-прежнему держит открытыми?
Анатолий Антонов: Наверное, вы обратили внимание, что я ни разу не сказал о полном сворачивании такого взаимодействия. Те проекты, которые альянс решит продолжить и которые будут выгодны России, будем реализовывать. У нас был достаточно успешный проект совместной борьбы с пиратами, хорошие наработки в области военной медицины, проведении спасательных операций, борьбе с воздушными террористами. Но если натовцы решат этим больше не заниматься, плакать не станем.
В то же время, хочу чтобы ни у кого не было иллюзий, будто мы имели с НАТО большое и многовекторное сотрудничество по противоракетной обороне и в области обычных вооружений, а теперь его лишимся. Ничего этого нет. Были лишь неудачные попытки что-то совместно сделать. Но свои обязательства в области контроля над вооружениями, нераспространения ОМУ, разоружения мы продолжим четко выполнять вне зависимости от того, будем сотрудничать с НАТО или не будем. Может быть, для решения той или иной проблемы понадобится больше сил и средств. Ничего страшного тут не вижу. В мире, помимо членов НАТО, есть немало государств, готовых вместе с Россией заниматься укреплением глобальной и региональной безопасности. Это Китай, Индия, другие страны Азиатско-Тихоокеанского региона, государства Ближнего Востока, севера Африки, Латинской Америки. С ними будем развивать сотрудничество по всем направлениям.
С этими государствами мы не граничим. А Украина вот она - под боком. И вместе с НАТО требует доказательств, что Россия не готовит вторжение на юго-восток страны. В Киеве и Брюсселе постоянно твердят о каком-то скоплении наших войск в приграничных областях, снимки со спутников показывают.
Анатолий Антонов: У нас с западными странами создан режим транспарентности и доверия в области обычных вооружений - Договор по открытому небу и Венский документ о мерах по укреплению доверия и безопасности 2011 года. Мы строго выполняем обязательства по этим соглашениям. За последнее время территорию России посетили восемь инспекционных групп. Причем дважды наши объекты и районы дислокации войск вдоль российско-украинской границы проверяли украинские военные. Кроме того, мы приняли на нашей территории инспекторов из США, Канады, Германии, Франции, Швейцарии, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии. Большинство из инспекционных групп - семь миссий - интересовали регионы, прилегающие к нашей границе с Украиной. Им была предоставлена возможность побеседовать с командованием российских частей и подразделений, сфотографировать места дислокации личного состава и военной техники, проконтролировать их на маршрутах передвижения.
Что они в итоге "накопали"?
Анатолий Антонов: Никто из инспекторов потом не сказал и не предъявил документальных доказательств того, что Вооруженные силы России ведут там какую-то угрожающую, чрезмерную военную деятельность. Да, мы проводим в тех районах учения. Но по количеству привлекаемых сил и средств они не выходят за лимиты, установленные Венским документом, и не требуют приглашения наблюдателей из зарубежных стран. Мы внимательно следим, чтобы тут не было никаких нарушений.
Тогда встает вопрос: зачем нужны меры доверия и транспарентности, которые отказываются брать во внимание государства, подписавшие Венский документ и Договор по открытому небу? Ответ простой, он таится в двойных стандартах, примененных в данном случае к России. При такой ангажированности результат проверки заранее известен. Он в любом случае сведется к утверждению, что Россия ведет у границ с Украиной опасную военную деятельность. Требовать документальные подтверждения такой деятельности бесполезно.
Вы допускаете, что Украина сама может предпринять в отношении России какие-то военные действия?
Анатолий Антонов: Я не верю, что русские с украинцами будут воевать. Но могу вас заверить, что никаких негативных сюрпризов в отношении безопасности России мы не допустим.
Руководство минобороны поддерживает контакты с украинскими военными? Нужно ли вообще вести с ними переговоры?
Анатолий Антонов: Это лучше, чем смотреть друг на друга через прицел винтовки. С украинскими военными контакты есть, в частности, по вопросам передачи им оставленного в Крыму вооружения. Решаем также проблему возвращения домой призванных на службу в украинскую армию жителей полуострова. В Крыму для этого находятся представители вооруженных сил Украины. Конечно, такие контакты сведены к минимуму. Но если нужно решить конкретный вопрос, то этот вопрос решается. Если есть необходимость в телефонном разговоре, то созваниваемся. Лично у меня подобные разговоры бывают практически каждый день.
Анатолий Иванович Антонов родился 15 мая 1955 года в Омске. В 1978 году окончил Московский государственный институт международных отношений, а в 1983 году - очную аспирантуру МГИМО.
Более тридцати лет работал в системе Министерства иностранных дел СССР и Российской Федерации, в том числе директором Департамента МИД по вопросам безопасности и разоружения.
Был руководителем ряда российских правительственных делегаций. В том числе, на переговорах со странами "Группы восьми", по Договору о нераспространении ядерного оружия, по обзору действия конвенций о "негуманном" оружии, о запрещении химического оружия, о запрещении биологического оружия, по многосторонним механизмам экспортного контроля.
Антонов возглавлял делегацию нашей страны на переговорах с США по новому Договору о стратегических наступательных вооружениях.
В феврале 2011 года указом президента РФ назначен заместителем министра обороны Российской Федерации. В ведомстве занимается вопросами, связаннными с международным военным сотрудничеством и организацией контактов министерства обороны РФ с военными ведомствами зарубежных государств.
Анатолй Антонов награжден четырьмя орденами - "За заслуги перед Отечеством" 4-й степени, "За военные заслуги" и двумя орденами Почета. Он Чрезвычайный и Полномочный Посол. Действительный государственный советник Российской Федерации 1-го класса. Доктор политических наук.