Мы ждали перемен, многие ради них вышли на майдан. Логичным завершением протеста по логике вещей должны были стать выборы главы государства. И вот свершилось. Что далее?
Михаил Погребинский: Ожидания в связи с президентскими выборами действительно были. Надежды связывали с тем, что будет избран президент, и он первым делом остановит войну. Для этого достаточно было просто потребовать от руководителей так называемой "антитеррористической операции" прекратить военные действия, объявить о перемирии и начать поиск каких-то компромиссных решений. Попытки найти переговорные площадки были, прошло несколько круглых столов под руководством первого президента Леонида Кравчука. Но, увы, ожидаемого эффекта они не принесли. И конечно, какая-то часть людей, которые голосовали за Петра Порошенко, уже сейчас разочарована и огорчена.
С другой стороны, часть общества была настроена на то, что придет эффективный менеджер, который покончит с сепаратистами жесткими методами. Такие люди тоже есть. Как ни странно, их много среди так называемой образованной части общества, по Солженицину - среди "образованщины", среди журналистов, блогеров, политиков и общественных деятелей. Я догадываюсь об их мотивах, но не об этом речь. Как мне кажется, бесчеловечно и цинично, когда сообщения о жертвах в одесском Доме профсоюзов или в донбасских городах воспринимались ими с ликованием, мол, "так им и надо, колорадам". Оказывается, что так торжествовать могут публично в прямом эфире люди, которые считают себя образованными, приличными, и которые исповедуют европейские ценности.
А как вам результат на выборах Олега Ляшко?
Михаил Погребинский: Это лишь подтверждает версию о том, что общество не здорово. Третий результат Ляшко, который откровенно вел политику клоунады с примесью садизма, изумляет. Подноготная этого политика хорошо известна, и его человеческая история, и его неразборчивость в средствах. Тем не менее, за него проголосовали сотни тысяч людей. К сожалению, с этим нельзя не считаться.
Бытует мнение, что избранный президент не хочет брать ответственность за "антитеррористическую операцию" до инаугурации…
Михаил Погребинский: Это логично. Ему не нужны аплодисменты по поводу полетов боевых машин над городами востока. И вообще, что значит летать? Если вы не стреляете - то нечего и летать. Вы летаете, а исполняющий обязанности министра обороны сказал "летаем и будем летать", наводите ужас на мирное население и пусть изредка, стреляете и, опять-таки, изредка, но попадаете в больницы, детские дома, просто жилой сектор. И слава Богу, что пока десятки, а не сотни жертв среди мирного населения. Я не хочу сказать, что все без исключения, кто противостоят сейчас украинской армии, национальной гвардии, частным армиям украинских олигархов, - нравственно безукоризненные люди. Известно, что на той территории есть масса случаев грабежей, похищения людей, мародерства. И прежде всего потому, что на той территории нет государства. Попытки назвать Донецкую или Луганскую республики государственными образованиями пока сложно. И все же, то, что сотни, а может и тысячи патриотов Донбасса вышли на защиту своей земли - бесспорно.
А есть будущее у этих республик?
Михаил Погребинский: Никто не может сейчас дать определенный ответ на этот вопрос. В том числе и сами руководители этих республик, и Путин, и Обама с Меркель. Это все зависит от множества обстоятельств. Если говорить о желаемом и наименее конфликтном варианте, то мне представляется, что таковым является договоренность Киева и представителей этих республик о предоставлении им автономного статуса в составе Украине. Это бы сняло болезненный вопрос территориального единства страны. Думаю, где-то в этих рамках нужно искать приемлемый для всех сторон выход.
Я хочу подчеркнуть, что прецеденты высокого автономного статуса даже в унитарном государстве существуют. Я чаще всего привожу пример Каталонии или Страны Басков в составе унитарной Испании. У этих образований порой больше полномочий, чем у земель в федеративной Германии. Прежде всего, конечно, в гуманитарной сфере, но также и в плане выбора приоритетных направлений экономического сотрудничества.
Все прочие варианты решения проблемы Донбасса, на мой взгляд, чрезвычайно конфликтны и не имеют устойчивой перспективы.
Вы полагаете, что такие переговоры возможны с руководством провозглашенных республик?
Михаил Погребинский: Скажем так: легитимность этих образований сомнительна. Но создавшаяся ситуация вынуждает принимать нестандартные решения. В Киеве утверждают: мы не можем говорить с террористами. Сама эта установка неправильная. И ярлыки ни к чему. Надо разговаривать с теми, кто реально контролирует ситуацию. Возможно, после перемирия можно было бы провести выборы лидеров этих регионов, чтобы легитимировать их представительство. Но сначала нужно остановить войну.
До выборов говорили, что у Порошенко есть только один шанс: на второй день отправиться в Донецк.
Михаил Погребинский: Он же сказал, что первым делом поедет в Донецк. Но реально понятно, что сейчас он сделать этого никак не может. Он мог бы поехать, если бы объявил перемирие и стал бы разговаривать, в том числе с теми людьми, которые возглавляют эти непризнанные республики. Я говорю "в том числе" потому, что без их участия, конечно, переговоры бессмысленны. Перед выборами Порошенко говорил о том, что надо бы организовать на Донбассе выборы лидеров. И потом вести с ними переговоры. Это непросто. Поэтому для начала надо было бы вести переговоры с лидерами повстанцев и одновременно с легальными представителями регионов в лице руководителей местных советов. Их позиция мало чем отличается от взглядов лидеров непризнанных республик, возможно, несколько менее радикальная.
Михаил Борисович, давайте вернемся к истокам конфликта. Поводом майдана стал отказ от ассоциации, но причины ведь в другом…
Михаил Погребинский: Да, это был повод, но я бы сказал, что не будь недовольства значительной части общества властью, а также не будь внешней поддержки протеста, то, наверное, до таких ситуаций дело бы не дошло. Уверен, если бы конфликт не подогревался извне, не приобрел характер конфликта Запада с Россией, противостояние не вышло бы за рамки нескольких митингов, да и Крым остался бы в составе Украины.
Когда включился фактор геополитической конкуренции за Украину между Россией и Западом, то катастрофы избежать было уже невероятно сложно. Фигуры на шахматной доске были расставлены, первый ход сделан и часы запущены. Каждый следующий шаг был вынужденным. Я это прогнозировал еще до того, как власть оказалась в руках нынешней команды. Майдан изначально носил антироссийские смыслы. Он оказался проходной пешкой в руках западных, прежде всего американских политиков. С этим некоторые пытаются спорить, но я в этом совершенно не сомневаюсь. Цели для участников майдана были названы очень привлекательными: люди хотят в Европу, у них есть мечта, а действия России мешают им ее реализовать. На эту сентенцию была наложена более жесткая, галицкая идея: Россия - это извечный враг.
На шахматной доске геополитической битвы Майдан превратили в проходную пешку, для нее освобождали от мешающих фигур проходной фланг. Одна за другой падали фигуры противника. Ушел Азаров, пал Янукович. Пешка стала королевой. Партия была выиграна. Но дело в том, что матч состоит из нескольких игр. Вторая партия была разыграна в Крыму, ее однозначно выиграла Россия. Мне изначально было понятно, что у Путина никакого другого выхода, кроме как поддержать самоопределение Крыма, а затем и присоединение его к РФ не было. До последнего он выжидал, надеялся на компромисс. Но после 21 февраля, когда свершилась насильственная смена власти на Банковой, все надежды рассеялись. Странно, что это произвело впечатление большой неожиданности на европейских и американских политиков. Действия России были вполне предсказуемы. И вот теперь самая сложная игра за Юго-Восток…
И как здесь обстоят дела?
Михаил Погребинский: Что касается восточных областей, мне кажется, что не в интересах России и лично Путина вводить войска, присоединять эти территории. Но американцы провоцируют, выражаясь шахматной терминологией, готовы принести их в жертву, чтобы потом организовать решающую атаку. В чем замысел американцев? Они хотят, чтобы разрыв между Европой и Россией стал настолько глубоким и окончательным, и проходил по украинско-российской границе. Сейчас этого нет. Сейчас европейцы приехали в Петербург на экономический форум. И вообще в Европе все громче голос тех, кто считает, что в украинском кризисе не все так просто.
А вот в случае перехода донбасских республик под контроль России будет перейдена такая граница, когда восстановить нормальные отношения с Европой будет практически невозможно, во всяком случае, так, видимо, думают в Вашингтоне. И в России, и в Европе понимают, что это выгодно только Америке. Поэтому главная задача сейчас - найти компромисс.
Говоря о вызовах новой власти с юго-востока, мы забываем о Майдане, он ведь стоит, и у него свои планы и свои манифесты. Майдан, мол, это политический субъект власти!
Михаил Погребинский: Майдан сегодня - это еще один вызов, но теперь уже Петру Порошенко и Виталию Кличко. Решения об освобождении занятых помещений в столице принято давно, но они не выполняются. Задача главы государства восстановить функционирование власти хотя бы в столице. Киевская городская администрация, Украинский дом, ряд других зданий превратились в гостиные дома для активистов Майдана. Уже в ближайшее время станет понятно, смогут ли новоизбранные президент и мэр Киева своей властью, законными методами навести порядок. К этому призывает и Женевское соглашение, и дорожная карта, подготовленная ОБСЕ.
Вы думаете, что Майдан ослушается президента?
Михаил Погребинский: Не верю, что люди мирно разойдутся! В сущности, им некуда, да и незачем уходить, они - надолго. После смены верхушки на Банковой существенного изменения конфигурации властных элит не произошло. У нас при Януковиче очень большую государственную роль играли олигархи, но не меньшую, а может даже и большую роль они играют сейчас. Напрямую олигарх стал президентом, напрямую олигарх Игорь Коломойский возглавляет Днепропетровскую область и контролирует Одесскую, на шахтерский край претендует олигарх Сергей Тарута. К чему я веду? Революция произошла только в одном отношении: властные структуры оказались под контролем антироссийских политиков, но суть и принципы их работы не изменились. Одной из мотиваций Майдана были протесты против демонстрации "наворованных богатств" верхушкой прежней власти. Но сейчас люди видят: политику делают не они, а толстосумы, и решают все тоже не они.
Сейчас не важно, что думает Майдан, а чиновники также отфутболивают людей, стоящих с различными петициями у правительственных офисов. Проходят акции против новой власти, и это представляет значительную угрозу для президента. Вести войну на Востоке, не имея в тылу надежного прикрытия, очень сложно. Не говоря уже о том, что экономическая ситуация трагически ухудшается. И самые тяжелые последствия будут через месяц-другой. Сейчас люди еще этого не ощущают в полной мере.
Как власть должна вести диалог с народом?
Михаил Погребинский: Я, например, считаю, что разговор с народом - это всегда манипуляция. Разговор с майданом - это манипуляция. Мне кажется, что есть законные представители, областные, районные, городские советы. В Киеве, например, избран мэр и депутаты городского совета. Такая же ситуация и на востоке, диалог должен вестись именно на таком уровне.
После небесной сотни, Одессы, Славянска, - страну можно сшить?
Михаил Погребинский: Шансы уменьшаются с каждым днем, но хочется верить, что они еще существуют. Каждый день продолжения "антитеррористической операции" играет против единства Украины. Нужно незамедлительно прекратить войну, внести соответствующие изменения в Конституцию, которые дали бы права автономии Донбассу, расширили права местного самоуправления по всей стране. Это все, в принципе, возможно, и вообще не является чем-то несбыточным. Нужно положить в основу новой украинской государственности европейский принцип приоритета прав человека над правами социальными, национальными, религиозными. Это означает, что русская или русскоязычная часть Украины была бы полноправной составляющей новой государственности, украинская часть страны была бы ни в чем не ущемлена, нужны меры по поддержке украинского языка и культуры. Это означает, что национальные интересы формировались бы на основе общегосударственных. Тогда станет выгодным сотрудничество с Россией, с Европой, решать все интеграционные вопросы с учетом интересов соседей. Наверное, хорошо было бы закрепить нейтральный статус Украины по примеру Австрии.
И самое главное: в основу всех преобразований нужно поставить интересы гражданской нации, когда любой человек, вне зависимости от национальности, этнической принадлежности, защищен в своей стране. Я не верю, что после случившегося на востоке страны жители Славянска и Тернополя забудут об обидах. Брака по любви в ближайшее время точно не будет. Но может быть брак по необходимости, по интересам. В этом должны быть заинтересованы и внешние игроки, интерес которых в том, чтобы Украина осталась той, какой она есть: суверенным и независимым государством.
Статья опубликована в "Российской Газете в Украине"