Александр Семенович, расскажите, с чего для вас началась поэзия? Помните первое с ней соприкосновение?
Александр Кушнер: Мое знакомство с поэзией началось со стихов для детей Чуковского и Маршака - родители читали мне их вслух. Если к нам собирались гости, то лучшим подарком для меня была книжка. Приходила моя тетя, и я кидался к ней со словами: "Дина, читай!" А Пушкина, Лермонтова, Жуковского осваивал уже сам, лет с восьми-девяти. Их книги, тяжелые однотомники, стояли у нас в книжном шкафу. Отец, вернувшись с фронта, увидел мою любовь к поэзии и стал мне читать отрывки из "Илиады" в переводе Гнедича и "Одиссеи" в переводе Жуковского. А мама страстно любила и знала наизусть "Горе от ума". Так что я воспитан, можно сказать, на этой гениальной поэтической русской речи.
Не каждый может похвастаться именным стихотворным посвящением Бродского: "Ничем, Певец, твой юбилей мы не отметим, кроме лести рифмованной, поскольку вместе давно не видим двух рублей…" Скажите, начиная писать, видели ли вы себя поэтами с солидным, значимым будущим?
Александр Кушнер: Начиная писать стихи в те же 8-9 лет, я уже верил в свое поэтическое будущее. А иначе и не бывает. В этом неловко признаваться, но это так. Вот и Пушкин в первых своих стихах сказал о себе: "Великим быть желаю…" В то же время, разумеется, эта убежденность в своем призвании соседствовала с неуверенностью и большими сомнениями, которые сопровождали меня лет до тридцати. Думаю, что Бродский сказал бы о себе то же самое. А в строфе, приведенной Вами, он обращается ко мне - "Певцу" - от своего имени, а также от имени Якова Гордина: они вместе тогда пришли на мой день рождения. Да, мы были приятелями, а потом стали друзьями. Но, знаете, дружба - горячее чувство - и нередко приводит к ссорам. Однажды, в начале девяностых, я написал статью, в которой упрекал его за включение в стихи уличного жаргона. Он воспринял это замечание болезненно, мы поссорились, но потом, через некоторое время, помирились. За год до смерти он говорил мне о прощании с жизнью, рассказал, как у него болит сердце: иногда ему трудно пройти даже вдоль одного фасада. Я на четыре года старше его, но был здоровым человеком, - и сейчас упрекаю себя за то, что не понимал тогда, как ему тяжело. Не понимал, что, в отличие от меня, он живет над пропастью. Только теперь, в моем нынешнем возрасте, я приблизился к его тогдашнему состоянию.
В том стихотворении Бродский в шутку называет вас "хозяином неименья". То положение изменилось с течением времени? По-вашему, может ли поэт быть финансово благополучным человеком? Не противоречит ли это тезису "хороший поэт должен быть голодным"?
Александр Кушнер: Финансовое благополучие желательно, голодать совершенно ни к чему. Лермонтов, например, или Тютчев были богатыми людьми - и это ничуть не мешало им создавать великую поэзию. Но я не хотел бы иметь слуг, жить за счет крепостных крестьян: другой век, другой мир, другое сознание. Десять лет проработал учителем литературы и не жалею об этом. Работа в школе позволяла мне быть независимым от литературного заработка. Хотя лет с 35 я уже мог жить за счет гонораров и выступлений от союза писателей. Надо прямо сказать, в то время (я говорю о 60-70 годах) писатели были привилегированным сословием, но и книги расходились по-другому, и тиражи были огромными по сравнению с нынешними, и талантливых литераторов было больше, чем сегодня. Не наживались на авторах издательства и книжные магазины. Хотя, вспоминая судьбу Мандельштама или Андрея Платонова, понимаешь: жаловаться нельзя. Да, нынешние гонорары ничтожны, но зато я могу писать и печатать все, что захочу. Кроме того, существуют литературные премии. В советский период я на них никак не рассчитывал, зато в новые времена они одна за другой "посыпались" на меня, благодаря чему я смог жить более или менее нормально.
Еще один вопрос в продолжение темы "поэтического" заработка. Скажите, вам случалось писать стихи на заказ?
Александр Кушнер: Нет, на заказ я не писал никогда. Стихи ведь не рождаются по заданию. Разве что шуточные, "на случай". Идя, например, на день рождения к другу, стараюсь написать несколько смешных строк. Другое дело - музыка, она нередко пишется на заказ. Впрочем, и в поэзии такое бывало, - оды Ломоносова или Державина. Но Пушкин на заказ стихов не писал, Лермонтов - тем более. Наверное, я мог бы, как "холодный" сапожник, писать стишки за деньги на чьи-нибудь свадьбы или именины, а то и "починять" чужие самодельные стихи и так зарабатывать на хлеб. Шучу, конечно.А начинающим поэтам очень советую приобрести нормальную житейскую профессию, иметь "второе дело". Ведь и Бродский в Америке вынужден был преподавать, тянуть профессорскую лямку, да еще посещать университетские мероприятия и вечеринки, которые он терпеть не мог, - и жаловался мне на это.
Вас по праву считают классиком. Привыкли ли вы к грузу ответственности за такую оценку современников? Или по-прежнему считаете, что "быть классиком страшно, почти неприлично"?
Александр Кушнер: Груза ответственности я не ощущаю, наверное, потому, что слова "классик" к себе не прикладываю. Вообще относиться к себе слишком серьезно не следует - и понимал я это еще лет сорок назад, когда были написаны стихи: "Быть классиком - значит стоять на шкафу бессмысленным бюстом, топорща ключицы…".
Бродский отмечал: "Если можно говорить о нормативной русской поэтической речи - мы будем всегда говорить об Александре Кушнере". Скажите, как вы определяете взаимодействие между формой и содержанием стихотворения, техникой и вдохновением?
Александр Кушнер: Формой и содержанием нам задурили голову в школе. Между тем, форма - это и есть содержание. Или наоборот, неважно. Для каждой поэтической мысли существует единственно возможный способ выражения. Форма и содержание идут рука об руку. "Редеет облаков летучая гряда…" - где тут содержание, где форма? Ощущение такое, что эта строка поджидала Пушкина - и он ее не сочинил, а нашел, расслышал, записал, не задумываясь. Точно так же я избегаю разговоров о стихотворной технике и вдохновении. Мне больше нравится словосочетание "поэтический голос". "Голосом поэт работает, голосом", - говорил Мандельштам. У каждого настоящего поэта своя интонация и подделать ее невозможно, это все равно, что отказаться от себя, присвоить чужой тембр и модуляции. Мы узнаем Лермонтова или Фета по одной строчке, как узнаем знакомый голос по телефону.
Звание Поэта всегда приравнивалось к служению - народу, отечеству. О чем, по-вашему, обязательно должен писать поэт и меняются ли его задачи с течением времени?
Александр Кушнер: "И долго буду тем любезен я народу…", "Я лиру посвятил народу своему…" Так они писали, может быть, потому, что чувствовали свою вину перед народом, жившим в бесправии и нищете и кормившим барина. Но революция, ужасная участь русской интеллигенции, ХХ век всё перевернули и изменили. Что касается стихов, то они нужны не народу, а людям из народа. И таких людей не может быть слишком много. Любовь к стихам и понимание их - это редкий дар, который дается едва ли не от рождения: так устроена душа. При этом родиться такой человек может в совершенно любой семье - богатой, бедной, столичной, провинциальной. А подавляющее большинство населения любит футбол и хоккей. И правильно делают: зачем притворяться? Но и десять или пять, даже один процент любящих стихи - для нашей страны это очень большое число. Сочинение стихов - это служение человеку, а не человечеству. Поэтическая речь - безадресная речь, разговор "на чистоту" с самим собой. Как перед Богом. Но в то же время, написав стихотворение, надо уметь взглянуть на него со стороны, глазами неведомого читателя: поймет ли он тебя, захочет ли прочесть твои стихи, как свое собственное высказывание?
Как вы относитесь к социальному в поэзии - привязкам к конкретным событиям, предметам? Не ограничивает ли это "срок годности" стихов?
Александр Кушнер: Не люблю злободневности, стихотворной публицистики, витийства, учительства, дидактики… Не люблю стихов, рассчитанных на переполненный публикой зал: они пишутся плакатным пером, чтобы их смог разглядеть и понять любой человек, даже самый далекий от поэзии, стихов не знающий и не любящий, на вопрос: ваше любимое пушкинское стихотворение - отвечающий: "Ты жива еще, моя старушка? Жив и я. Привет тебе, привет!"
Скажу еще раз: стихи - это интимный разговор с непредставимым, провиденциальным, как сказал Мандельштам, собеседником, исключающий любую фальшь и рисовку. Поэзия - великое утешение "в минуту жизни трудную". Но, вместе с тем, социальный мотив в стихах может быть абсолютно прекрасен, если он не вымышлен, не сделан по заданию, если его продиктовало "горячее чувство любви". Так было с Некрасовым. А вот Маяковский наполовину рухнул: риторика подавила лирику, некрасовской жалости и сострадания к человеку в нем не было.
Вы начинали писать, когда у власти к слову было очень настороженное отношение. Сейчас нет государственного или партийного контроля, но облегчает это или наоборот усложняет жизнь молодым авторам?
Александр Кушнер: Да, большая часть моей жизни пришлась на те годы, когда власть боялась литературы, ей казалось: сегодня поэт напишет "опасное" стихотворение, а завтра "Звезда на землю оборвется, И станет горькою вода", как сказано у Ходасевича по другому поводу. Сейчас такого контроля нет - и это замечательно. Но вместо одного зла жизнь предлагает другое. Литература сегодня отодвинута на периферию жизни, молодому талантливому поэту трудно пробиться к читателю. И виновато в этом бездарное большинство пишущих, заслоняющее талантливого автора. Любую, даже самую низкопробную рукопись можно издать за свой счет, - были бы деньги. Книжный рынок завален стихотворной халтурой, авангардистскими поделками, бессмыслицей, безграмотной стряпней, выдаваемой за стихи. А бездарные критики (разумеется, не все, но талантливых среди них так же мало, как одаренных поэтов) поощряют такую поэзию. Поощряют, может быть, потому, что лишены поэтического слуха, не умеют отличить настоящие стихи от жульничества и имитации. Вообще, в голову приходит крамольная мысль: автору, особенно молодому, нужен редактор. Нет, не цензор, а советник, просвещенный и любящий литературу человек, способный поддержать талантливого поэта, прозаика, а малоодаренному, глядя в глаза, сказать: твоя книга никуда не годится, писательство - не твое дело.
Белинский говорил: "У нас нет литературы", и это в 1834 году. Как вы считаете, есть ли сегодня у нас в России литература? Или оценка знаковых имен лишь по прошествии лет - закономерный процесс?
Александр Кушнер: Жалобы на отсутствие литературы никогда не утихали. Белинский ругал Пушкина при его жизни, а про Баратынского, например, написал чудовищную статью, оскорбительный отзыв на книгу "Сумерки", одну из лучших в нашей поэзии. Но, знаете, унывать не стоит, ведь время всё расставляет по своим местам. Но в опережение этого беспристрастного судьи, забегая вперед, назову хотя бы нескольких поэтов, мало или почти не известных читателям. Это петербуржцы Алексей Пурин и Александр Танков, Дмитрий Кантов, живущий в Рязани, Олег Клишин из Омска, Ксения Дьяконова, живущая в Барселоне. И прошу прощения у тех, кого здесь не называю, назову в другой раз.
Когда начинающие авторы отдают на ваш суд свои произведения, как поступаете, если стихи откровенно не удались - открыто говорите об этом или стараетесь поддержать?
Александр Кушнер: Говорю правду. Это и есть поддержка: в разговоре о стихах нельзя кривить душой. Но при этом стараюсь объяснить, почему стихи плохи. Иногда ведь бывает даже так: одно неверное слово, одна погрешность перечеркивает всё стихотворение. Приятно заметить, что на такие письма молодые поэты не обижаются: им нужны не комплементы, а серьезный разговор о стихах - и они мне за него благодарны.
Ваша жена тоже поэтесса, скажите, каково уживаться людям с одинаковой любовью к слову и рифме? Не возникает ли непримиримых творческих разногласий?
Александр Кушнер: Никаких "творческих разногласий" не возникает. На стихи и прозу мы смотрим одинаково, наши мнения всегда (почти всегда) совпадают - и это великое счастье. Мне нравятся стихи и статьи Елены Невзглядовой (Ушаковой). И если бы я не был с ней знаком, но прочел их, мне бы захотелось с ней познакомиться. А дальше, наверное, мы полюбили бы друг друга - и стали жить вместе.
Вы писали: "Цветаевская фанатична муза, Ахматовой высокопарен слог". Как считаете, существует ли "женская поэзия" как отдельный жанр со своими особенностями?
Александр Кушнер: В стихотворении, процитированном Вами, поэтам-мужчинам тоже "досталось": "Есть вычурность в строке у Мандельштама, И Заболоцкий в сердце скуповат". Эти стихи не следует понимать буквально. Они о том, что "недостатки" больших поэтов - продолжение их достоинств. Что касается "женской поэзии", то к этому понятию отношусь с большим сомнением. Стихи не делятся на мужские и женские, только на настоящие и любительские, слабые. И, между прочим, в стихах Цветаевой, например, мужества едва ли не больше, чем женственности, а в поэзии Пастернака мне слышна прелестная женская нота, душевная мягкость и непоследовательность убеждений и лирического сюжета. О так называемой "женской поэзии" Ахматова как-то сказала: "Нет ничего хуже стихотворных излияний женской души". И это правда. Такие поэтессы любовь выдают за стихи, любовные жалобы - за стихи. И всё сводится к одному вечному мотиву: я его любила, а он обманул, осквернил мое трепетное чувство.
Во многих областях искусства существует деление на московскую и петербургскую школы. По-вашему, есть ли такая разница в поэзии?
Александр Кушнер: Конечно! Во всяком случае, в ХХ веке. Петербургские поэты застегнуты "на все пуговицы", похожи на свой город, о котором Пушкин сказал: "Люблю твой строгий, стройный вид". Они склонны к классическим традициям, для них русский стих Тютчева или Анненского не устарел. Московские авторы более распахнуты, "разбросаны", но я люблю и тех, и других. Вот Мандельштам истинно петербургский поэт, а Пастернак - московский. Четкая, строгая Ахматова - это, безусловно, Петербург. А Цветаева, с ее восклицательными знаками и экспрессией, - конечно, москвичка. А есть и "перебежчики": москвича Ходасевича хочется назвать петербургским поэтом, а петербуржца Северянина - москвичом.
Вообще, я считаю, что русской поэзии повезло. Наш язык похож на мягкую глину, его хорошо мять в руках: благодаря свободному порядку слов в предложении, падежам и множеству суффиксов, многообразию рифм и ударений, приходящихся на любой слог, он необычайно мелодичен, русская поэтическая речь напевна. Отказаться от этой мелодии, от регулярных размеров, то есть наших ямбов, хореев и трехсложников - значит погубить поэзию. Сейчас мы пустились догонять Запад по производству нерифмованного стиха с расшатанной ритмикой - верлибра, но забыли, что французский или, например, английский язык устроены по-другому. Русская поэзия тем и прекрасна, что стихи запоминаются с одного прочтения - наизусть и всплывают в памяти по любому поводу.
Говоря про книгу "Дневные сны", Лидия Гинзбург отмечала: "Вразрез с господствующей традицией лирики Кушнер пишет о счастливой любви". Видите ли вы сами в этом противоречие и все-таки - почему о счастливой?
Александр Кушнер: Стихи о счастливой любви - это некоторый шаг в сторону от устоявшейся мировой традиции, начиная с Петрарки и вплоть до Чехова и Пруста. Это счастье надо завоевать и спасти, оно дается нам в мире, полном несчастья и горя. Одна из любимых моих книг - "Прощай, оружие!" Хемингуэя. Он одним из первых, правда, не в стихах, а в прозе, показал, что счастливая любовь возможна, но мир сопротивляется этому счастью и всегда готов положить ему конец.
Но о несчастной любви я тоже писал - в молодые годы: "Быть нелюбимым, боже мой, Какое счастье быть несчастным!"
Многие ваши стихотворения стали известными песнями. Как происходило это превращение? Бывало ли, что какие-то строки сами "просились" на музыку?
Александр Кушнер: В стихах есть своя музыка, своя мелодия. Без нее стихи перестают быть стихами. И поэтому стихи в музыкальном сопровождении не нуждаются. Но есть люди, любящие мои стихи, слышащие в них эту музыку и стремящиеся своим пением, своей гитарой не заглушить ее, а еще полней выявить, предъявить - и я благодарен им, назову Михаила Кукулевича, Григория Гладкова, Владимира Лихваря.
Вы много пишете для детей, даже в мультфильме "Пластилиновая ворона" изначально должны были быть ваши стихи. Насколько важна поэзия для "самых маленьких" и почему сегодня ей уделяется так мало внимания? Ведь раньше детских поэтов (Агния Барто, Самуил Маршак, Сергей Михалков) знала вся страна…
Александр Кушнер: Поэзия для самых маленьких чрезвычайно важна. Если родители хотят, чтобы их ребенок был полноценным и счастливым человеком, они должны читать ему стихи. Маршак, Чуковский - подлинные виртуозы стиха. Только послушайте: "Приплыл по океану из Африки матрос. Малютку-обезьяну он в ящике привез…" или "Вдруг откуда-то летит маленький комарик, И в руке его горит маленький фонарик". Это чудесные стихи, и они дарят ребенку радость, а попутно формируют его поэтический слух. К сожалению, Вы правы, сегодня поэзии для детей уделяется мало внимания. Из современных поэтов могу назвать лишь Михаила Яснова. (Возможно, есть еще один иди два, которых я не знаю). Такое положение очень опасно. Одного спорта недостаточно. Да, в "здоровом теле здоровый дух", спорт прекрасен и необходим. Но без души и ума здорового духа тоже быть не может. Очень грустно, что мы превращаемся в новую Спарту. От воинственной и спортивной Спарты ничего не осталось, она канула в Лету, между тем как Афины с Сократом и Платоном, Эсхилом и Софоклом, Поликлетом и Праксителем незабываемы и радуют нас до сих пор.
Хотя, возможно, всё не так плохо. Минувшей весной меня пригласили выступать перед школьниками - победителями литературной олимпиады, съехавшимися под Москву со всей страны. Это была чудесная, чуткая, замечательно слышащая и понимающая стихи аудитория. И учителя тоже прекрасные. Уезжая от них, я подумал: вот та Россия, в которую я верю и которую люблю. У этой страны может и должно быть прекрасное будущее.
Ваш новый сборник "Вечерний свет" очень высоко оценили критики: "это очевидно и бесспорно книга. Не сборник стихотворений, не собрание череды текстов, но цельный, связный и завершённый совокупный поэтический текст". Расскажите немного о книге - стихи какого периода туда вошли, есть ли какая-то "красная нить" в сборнике.
Александр Кушнер: В книгу "Вечерний свет", вышедшую в 2013 году, вошли стихи, написанные за два с половиной года. (А несколько дней назад московское издательство "Эксмо" выпустило книгу избранных стихов "Времена не выбирают"). Книга стихов - это не случайное, а продуманное соседство стихов, взявшихся за руки, поглядывающих друг на друга, ведущих, можно сказать, хоровод. Книга стихов - это сравнительно молодой поэтический жанр, пришедший на смену поэме. Стихи в такой книге воссоздают объемную панораму жизни и при этом не утрачивают своей самостоятельности, лирической естественности и сюжетного разнообразия.
Не знаю, есть ли в книге особая "красная нить" (я побаиваюсь чрезмерной заданности и определенности), но может быть, смысл книги прочитывается в ее названии. Да, вечер жизни, но пронизанный, позолочённый ярким, горячим вечерним светом, который я так люблю. В этом свете жарко пылают фасады городских зданий, загородные сосны с их красными стволами, виден каждый цветок на жасминовом кусте, каждый камешек на дороге, отбрасывающий длинную, узкую тень.
И напоследок, Александр Семенович, назовите три значимых для вас имени в литературе, по совершенно любому принципу, и объясните - почему именно эти.
Александр Кушнер: Три имени - это слишком мало. Назову, допустим, Державина, Пушкина и Баратынского, а где же Лермонтов, Вяземский, Тютчев, Фет, Некрасов, Блок, Анненский? И объяснить свою любовь к ним я не могу: пришлось бы исписать десятки страниц. И все равно стихи не поддаются объяснению и пересказу. "Я берег покидал туманный Альбиона…" - вот лишь одна строка из любимого мною Батюшкова. Можно, конечно, сказать, что она так хороша благодаря инверсии, но не всякая инверсия бывает удачной, подсчитывать и выделять гласные и согласные, звонкие и глухие тоже ни к чему. Это схоластика. Не надо ничего объяснять, лучше прочесть эту строку вслух. А в заключение позволю себе привести одно из недавно написанных мною стихотворений. Для того, чтобы показать, как много для меня значат стихи любимых поэтов.
"С милого севера в сторону южную…"
Боже мой, как хорошо повторять
Эту строку, мне как будто ненужную,
Снова и снова, опять и опять.
Вот что такое стихи - умиление
И утешение, а почему? -
Не объясняй. Не хочу объяснения.
Дашь объясненье, а я не возьму.
Дверь распахну на веранде наружную,
Странников вечных увижу за ней.
"С милого севера в сторону южную…"
Нехотя, быстро, как можно скорей!