Визит такого уровня происходит впервые за несколько десятилетий. Что вы предполагаете обсудить с Дмитрием Медведевым в Бангкоке?
Прают Чан-Оча: Надо сказать, я немного волнуюсь и с нетерпением жду визита премьер-министра России 7-8 апреля. Я жду встречи с российским премьер-министром как с другом, с которым мы познакомились и подружились в Мьянме (на Восточно-Азиатском саммите в ноябре 2014 года - Ред). Мы тогда долго разговаривали, обсудили очень много разных вопросов. Наши страны дружат больше ста лет, со времен нашего Пятого царствования (короля Рамы Пятого Чулалонгкорна - Ред.), и дружеские контакты продолжаются и сейчас. Несколько лет назад Ее Величество королева посетила Россию, и осталась очень довольна как поездкой, так и самим развитием наших дружеских отношений
Мы гордимся своей страной и ее независимостью. Пусть наша страна мала, но это страна с древней культурой, древней и повсеместно уважаемой монархией, страна, король которой всегда проявлял и проявляет огромную ежедневную, ежечасную заботу о своем народе. У нас много проблем, например, коррупция и так далее, но мы с этим боремся, мое правительство работает по такому принципу решения проблем: во-первых, мы сторонники решения всех противоречий путем переговоров и разъяснительных бесед, и, во-вторых - мы сторонники коллективного обсуждения и решения проблем.
В современном мире каждое правительство продолжает, прежде всего, преследовать интересы своего государства в отношениях с внешним миром, но в условиях взаимозависимой глобальной экономики все страны, а особенно великие державы, как, например, Россия, могут и должны заботиться и о том, как живет население всего мира. Потому что противоречия всякие возникают постоянно, от самых разных причин - от неравенства, несправедливости, бедности.
И вот тут, я думаю, для нас, тайцев, страны маленькой, самая правильная политика - это, во-первых - отстаивать интересы собственного народа, а во-вторых - отстаивать интересы наших партнеров по сотрудничеству, и это учитывать в тех договорах и протоколах, которые мы с ними подписываем. Торговля и инвестиции - здесь у нас с вами большой простор для сотрудничества. Инвестиции бывают разные и в разные сферы - в промышленность, в сельское хозяйство, в человеческие и трудовые ресурсы. Таиланд сегодня - страна аграрная, производящая продукты питания. У нас только в рисоводстве занято не менее десяти миллионов человек, и еще немалая часть населения занята в выращивании каучука. Мировые цены на рис и каучук сейчас низкие. И что нам делать? В стране все не продашь, здесь столько не нужно, сколько мы производим, а на мировом рынке цены упали. Я сейчас как раз пытаюсь изменить положение к лучшему. Поэтому в переговорах с премьер-министром России я надеюсь достичь таких договоренностей, которые можно будет сразу, не откладывая, реализовывать. У нас есть комиссии и комитеты, которые могут вести работу по выполнению этих договоренностей. Если это получится, ответственные за выполнение договоренностей организации обеих стран и совместные рабочие группы смогут рассмотреть и выбрать товары, которые Россия хочет получить из Таиланда и Таиланд - из России, и тогда увеличится наш торговый оборот.
На сегодня, как я понимаю, Таиланд уже является основным торговым партнером России среди стран АСЕАН, но мы хотим, чтобы товарооборот между нами еще удвоился, чтобы продолжился его постоянный рост, чтобы он удваивался регулярно, из года в год. Именно так я хочу строить экономические отношения с теми странами, которые нас понимают.
Мы продолжаем оставаться, в первую очередь, аграрной страной, мы с этого начинали и умеем это лучше всего, и именно продукты сельского хозяйства мы наверняка можем поставлять вам. Мы можем создать совместные научные учреждения в этой области, разместить их здесь, и с их помощью добиваться необходимых вам характеристик в этих продуктах. Здесь главный вопрос - качество, которое надо непрестанно и строго контролировать. Я не хочу, чтобы таиландские товары, поставленные в Россию, опозорились и опозорили нас.
Еще одно - замороженные продукты сельского хозяйства и морепродукты. У нас их много, и я знаю, что России они нужны. Раз нужны, а у нас есть - мы готовы поставить. У нас можно выращивать, и выращивают уникальные сорта риса - органически выращенный рис, рис, который помогает укреплять здоровье, например, снижать опасность заболевания диабетом, и так далее. И потом - вы же знаете особенность таиландского риса, он ароматен, и этим очень отличается от риса, выращенного в других местах. И такой рис пока никто другой выращивать не научился.
Очень важная тема - рыбное хозяйство и вылов рыбы. У нас есть рыболовные суда, их много, но они не очень современные. Можно ли сотрудничать в этой области? Можно ведь создать совместные предприятия, модернизировать наши суда и одновременно использовать ваши, и совместно заниматься уловом рыбы - почему бы и нет? Для нас это будет еще и решением проблемы - у нас слишком много малых рыболовных судов, и территории лова огромны - можно вместе работать, разделив участки, каждая сторона будет заботиться о своих рыбаках, а коммерческие и инвестиционные вопросы решать вместе, на взаимовыгодной основе.
Также мы сейчас обновляем наши железные дороги. Вот построить железную дорогу от Таиланда до России, чтоб можно было не лететь, а безопасно и быстро поездом доехать - разве плохо? Мы сейчас как раз занимаемся этим, все планы приняты, идет разработка проектов - наши железные дороги в ближайшие годы будут связаны с железными дорогами, которые строятся в Лаосе, с железнодорожной сетью Мьянмы, с Вьетнамом.
Я очень хочу, чтобы у нас началось сотрудничество в области прикладной науки и проектных работ, надо создавать совместные научные организации и компании. И еще в одной области надо создавать совместные фирмы - в финансах. У нас уже внесены соответствующие изменения в законодательство, и сейчас будут внесены еще новые изменения в законы о создании финансовых организаций. Сейчас мы сотрудничаем в финансовой сфере со многими странами - и с нашими соседями по АСЕАН и с великими державами, со всеми. Здесь нам надо идти дальше, и при этом я слежу, чтобы ничьи интересы не были ущемлены. Многие страны уже участвуют в нашем финансовом секторе, и я хочу, чтобы Россия тоже приняла в нем участие, это можно сделать в разных формах, как и в сельском хозяйстве и производстве продуктов питания.
Еще одна важная для обеспечения безопасности область сотрудничества - военно-техническое сотрудничество. Российская оборонная промышленность находится на очень высоком уровне, Россия всегда была одним из лучших производителей вооружений и военной техники. Мы заинтересованы в приобретении ваших вооружений.
Туризм. Здесь грядут положительные изменения: мы будем создавать таиландско-российский центр по вопросам развития туризма, уже готов документ об этом. Мы сейчас условно делим туристический бизнес на кластеры. Ведь туризм - это не только, собственно, организация путешествий и посещения достопримечательностей, в понятие туризма входит как просто отдых, так и познавательный и образовательный туризм, экологический туризм, пеший туризм на природе, медицинский туризм, экстремальный туризм и так далее, как для ваших граждан у нас, так и для наших - у вас. Вам есть что показать: я был в России и видел великолепные дворцы, у вас они огромные, а у нас - маленькие. И то и другое - красиво. Я уверен, что у все большего количества тайцев получится съездить в Россию посмотреть на эти чудеса.
Россияне, в свою очередь, массово приезжают в Таиланд. Кажется, по количеству они - первые среди иностранных туристов, прибывающих в Таиланд прямыми и чартерными авиарейсами, количество которых все время растет. И есть еще потенциал роста. У нас много аэропортов, куда могут приземляться чартеры - и Суваннапхум, и Дон Мыанг, и Утапао, вот как раз в Утапао многие чартеры приземляются. Сейчас, когда бываешь в Паттайе, кажется, что ты приехал в Россию. Там все говорят по-русски, весь город. Вам приходилось бывать в Паттайе? Заметили - все вывески на русском? Это, я думаю, хороший пример - но там нам нужно вместе стараться, чтобы не было преступности, направленной на туристов, чтобы не возникали всяческие мафии и "авторитеты". Если это удастся обеспечить, туризм будет только расти и развиваться. Так мы и с другими странами говорим: главное - обеспечить безопасность туристов.
Вот еще одна область сотрудничества - авиация. Мы своих самолетов не производим, а авиация - это такая отрасль, в которой очень сильна конкуренция, и все происходит очень быстро, отстать от всех очень просто. Нам нужны самолеты, в том числе - военные, а также самолеты и вертолеты для тушения пожаров.
Вы стали премьер-министром в очень трудное, неспокойное для Таиланда время. Что из первостепенных задач уже удалось решить и что предстоит еще сделать?
Прают Чан-Оча: Сейчас весь мир лихорадит, везде волнения, беспорядки, конфликты. Во многих странах конфликты проходят с массовым применением насилия. В Таиланде тоже были такие проблемы до 22 мая прошлого года. Они существовали десять лет: политический конфликт то утихал, то разгорался с новой силой. Наша политическая система основывается на демократии, но ее стало слишком много. Я бы все переделал, но не могу, поскольку мы когда-то решили и объявили всему миру, что пойдем по пути демократии в ее международном понимании. Но у нас возникла проблема обеспечения интересов и безопасности большинства и меньшинства. Проблемы стали настолько острыми, что правительство уже ничего не в силах было сделать. Государство не могло нормально работать, законы не соблюдались - лидеры обеих сторон конфликта считали себя выше закона. Именно поэтому мне пришлось взять власть. Конфликт всем надоел, пора было его останавливать. К тому времени я четыре года командовал сухопутными войсками, и у меня тоже была своя демократия, насколько это позволяет воинский устав.
Когда я пришел к власти, мы сразу объявили о временном характере нашего правления и разделили его на два этапа. Первый продолжался около пяти месяцев. Это был этап единоличного правления Национального совета мира и порядка, во время которого и был прекращен конфликт. До этого полгода в стране был полный хаос, законы не работали, происходили постоянные столкновения, стрельба, теракты - и не только в Бангкоке, но и в провинциях. Мы все это успешно прекратили, что стало главным достижением первого этапа. Но полноценный мир еще не был восстановлен, просто конфликт перешел в скрытую фазу. Чтобы его полностью преодолеть, нужно было менять менталитет людей, сформировавшийся за годы конфликта. Много лет я не вмешивался в политику. И не я довел страну до такого состояния, когда люди не могли уже нормально разговаривать друг с другом. Я пришел к власти, потому что все это надо было остановить. Я очень не хотел, чтобы мы превратились в разваливающееся государство, неспособное обеспечить нормальную жизнь своим гражданам, опозоренное перед всем миром. Не хотел, чтобы мы превратились в страну, где из-за политического конфликта останавливается бизнес и тает бюджет - до такой степени, что не приди мы к власти, в скором времени в стране начались бы перебои с зарплатой госслужащих.
Ближе к концу 2014 года, когда ситуация несколько стабилизировалась, мы приступили к решению проблем повседневного управления - формированию бюджета, принятию инфраструктурных проектов. Второй период продолжается шесть месяцев, включая начавшийся 2015 год. Мы сформировали правительство, приняли временную конституцию, чтобы в стране появилась какая-то система законодательства, и можно было идти вперед. Мне нужны были полномочия, чтобы создавать новые законы взамен старых, которые не работали. Временное законодательное собрание работает как временный парламент, заменяя собой и сенат, и палату представителей. В нем обсуждаются около ста новых законопроектов. Мы вносим изменения в очень многие законы, в том числе касающиеся экономики, капиталовложений, привлечения иностранных инвестиций, создания и деятельности предприятий.
Разрабатываются одиннадцать основных реформ, этим занимается Национальный совет по реформам, состоящий из пятисот человек. На третьем этапе заработает уже следующее - выборное - правительство.
За первые шесть месяцев работы моего правительства не все, конечно, получилось. Прежде всего, удалось добиться спокойствия и стабильности, что очень важно для восстановления нормальной деловой обстановки, в которой привык работать бизнес. Это не только моя заслуга, это заслуга всего правительства. Примерно к сентябрю предстоит принять новую конституцию - полноценную и постоянную. С нее и начинается таиландская демократия, и по ней пройдут следующие выборы. Их дата будет объявлена после того, как потом в течение еще трех месяцев законодатели примут пакет законов к этой конституции.
Сейчас идут дебаты вокруг нового основного закона страны. Политики хотят, чтобы конституция гарантировала полную свободу во всем, но многие эксперты говорят: это прямой путь к возобновлению противоречий и конфликта. Я тоже так думаю: при неограниченной свободе конфликт может разгореться снова.
И наши отношения с Россией с момента приезда российского премьер-министра станут только шире и глубже, они будут развиваться на основе взаимной выгоды и справедливости, и другого пути не существует. Не думайте, что если придут американцы со своими инвестициями, я изменю эту политику. Нынешний период - очень удачный для всех, кто хочет торговать с Таиландом и инвестировать в Таиланд, потому что я человек справедливый.
Таиланд - единственная страна в Юго-Восточной Азии, которая никогда не была ничьей колонией, и тайцы очень остро чувствуют свободу. Где, по-вашему мнению, проходит граница между свободой и анархией?
Прают Чан-Оча: Пожалуй, в период, непосредственно предшествовавший 22 мая прошлого года, у нас была почти полная анархия. А после 22 мая у нас была и есть все-таки своего рода демократия. Я ведь не принимаю все решения единолично, да и обстановка в стране сохраняется нормальная. Да, нам пришлось решительно действовать в целях восстановления мира и порядка. Но оглянитесь вокруг: у нас присутствуют многие элементы демократического строя, они никуда не делись. У нас функционирует в определенной степени гражданское общество, работают СМИ.
Да, мы гордимся своей свободой и тем, что не были ничьей колонией. Мы гордимся тем, что, когда король Рама Пятый освободил рабов, это произошло совершенно бескровно, никто ни с кем не воевал и не погиб. Это по-настоящему тайский стиль решения социальных проблем: бескровный и обеспечивающий взаимопонимание на всех уровнях общества. Его воспринимают и принимают все социальные классы и прослойки. Именно этим традиционным путем я сейчас и иду. Я изучал опыт разных стран, выбирал то, что полезно Таиланду, и пришел к выводу: сегодня многие тайцы понимают под свободой не настоящую свободу, а полную вседозволенность. При такой интерпретации закон становится бессильным. Я пытаюсь внушить нашим гражданам, что в обществе должны работать законы и соблюдаться дисциплина, которые позволяют обществу нормально существовать и процветать, упорядочивая отношения между людьми. Свобода заключается не в том, чтобы каждый преследовал свой интерес и из-за этого ссорился с другими членами общества, и не в том, чтобы эта ссора переходила в драку, а потом и в вооруженное столкновение. Права должны всегда сопровождаться обязанностями. Каждому предстоит ответить на вопросы: ты законопослушен? Ты платишь налоги? Ты не нарушаешь права других? И в соответствии с этим выстраивать свое поведение.
Таиланд - страна с самой большой буддийской общиной в мире. Насколько традиционные ценности буддизма воспринимаются сегодня тайским обществом? Как они соотносятся с современным миром и близки ли вам лично?
Прают Чан-Оча: В прошлом у нас не было проблем с религиозным сознанием и поведением. Большинство тайцев - действительно буддисты, и они жили в соответствии с канонами буддизма, которые им в чистом виде преподавали монахи. При этом еще не было сильного влияния других культур. Вместе со свободами, в том числе свободой экономической, свободой вероисповедания и свободой СМИ, пришли и распространились элементы других культур и других вероисповеданий. Система образования тоже изменилась. Мы не можем сейчас взять и остановить этот процесс. При этом мы сейчас заняты восстановлением буддийского обучения и буддийского сознания в стране. Ведь достаточно, чтобы люди знали хотя бы несколько основных заповедей буддизма для мирян: не убей, не укради, не злоупотребляй спиртным и так далее. Многие их уже просто забыли.
Мы сейчас работаем с теми странами, где буддизм зародился и остается сильным, по восстановлению изначального буддийского канона. Это Индия, Непал. У нас больше десяти тысяч монастырей, они разбросаны по всем провинциям, и за ними тоже нужно присматривать. Мы собираем данные о том, как проходит обучение в монастырских школах, потом будем делать выводы и решать, как реформировать эту сферу. Это будет одна из одиннадцати реформ, которые мы готовим. Продолжать работу будет следующее правительство. Религия остается частью национального символа Таиланда - наряду с Нацией и Монархией. Но под религией мы понимаем не только буддизм, это может быть и ислам, и христианство. Никто никого не заставляет менять веру. Наш король, как и предыдущие короли, выступает защитником всех религий, присутствующих в Таиланде.
Таиланд для нас - страна с очень богатой, самобытной культурой, тайцы, я знаю, очень любят праздники и фестивали, это веселый народ. Какие, вы считаете, самые главные праздники для вашего народа?
Прают Чан-Оча: Мы действительно очень любим праздники, и у нас природные условия этому способствуют. У нас нет снега, не бывает очень холодно, нам не приходится преодолевать какие-либо явления природы, связанные с холодом. Поэтому люди счастливы, а счастливые люди любят веселье и праздники. Сейчас мы пытаемся упорядочить празднование Сонгкрана (новый год по лунному календарю, который в апреле празднуют народы Юго-Восточной Азии - Ред.). Как Сонгкран, так и буддийские праздники, например - Висаха Буча (Весак - праздник, в который отмечают День рождения, день просветления и день смерти Будды. По буддийскому канону эти три события произошли в одно и то же число с перерывами во много лет) должны праздноваться в соответствии с буддийской традицией. Это традиционные праздники, и их нельзя справлять иначе, чем указывает традиция. Но сейчас празднования превратились в какие-то коммерческие фестивали. Это, конечно, влияние туризма с одной стороны и жажды наживы - с другой. Я ничего не имею против того, чтобы туристы принимали участие в праздновании или просто смотрели. Для них - это новое знание, новые впечатления, общение с добродушными и гостеприимными тайцами. В небольших городах и поселках во многих местах праздники идут по-настоящему традиционно. И хорошо, когда там бывают в праздник туристы, которые это все видят. На Сонгкран у нас будет много гостей, и хочется, чтобы они не только в Паттайю одну ехали. Мы организуем для них интересные программы по всей стране.
Господин премьер-министр, Вы командовали сухопутными войсками Таиланда, на ваших погонах все звезды высшего генерала. Сейчас вы занимаетесь политикой. Насколько ваш военный, генеральский опыт помогает вам сегодня и чем вы руководствуетесь, когда принимаете сегодня свои решения?
Прают Чан-Оча: Я с детства мечтал стать военным. У меня отец военный, а мама - учительница. Я вырос в гарнизонах. Я гордился своим отцом и был горд тем, что иду по его пути. И мама меня тоже на это вдохновляла. Военный человек может делать многое. Может воевать. Может выполнять любую другую государственную работу, может преподавать. И я знаете, чем горжусь? Тем, что поступил в кадетское училище самостоятельно, сдал все экзамены и был зачислен. Тогда мне было пятнадцать лет, и два года я там проучился. Уже тогда я выбрал сухопутные войска - и от своего выбора не отступал. Вообще, я думаю, что родился, чтобы быть военным. Вы знаете, мы верим в перерождения. Я, видимо, был военным в моей прошлой жизни, и снова буду в следующей. Когда я закончил кадетское училище и училище сухопутных войск, началась очень интересная жизнь: я увидел многие провинции и самые отдаленные уголки страны, побывал на всех границах. 38 лет я провел в армии, из них 34 - в качестве офицера сухопутных войск и 4 - в качестве их командующего. Я работал и с предыдущим премьер-министром, и с премьер-министром, который был до этого. Солдат служит народу, а не правительству, он сам часть народа. Я всегда старался гасить конфликты, договариваться, мирно решать противоречия, и старался это делать и тогда, когда в стране начались проблемы, вызываемые деятельностью отдельных людей - я не хочу их обвинять или называть, вы сами знаете, о ком речь.
Ну как вы думаете, могу я руководить экономикой, много я в ней понимаю? Мне пришлось многое изучить с момента прихода к власти. Военные должны прислушиваться к мнению специалистов. Военные не могут вот так взять власть - и сразу начать руководить экономикой, они к этому не подготовлены. Они должны воспринимать то, что им говорят специалисты, и на основе этого принимать решения. И они должны вообще много слушать.
Мне как премьеру приходится выслушивать огромное количество мнений - и через СМИ, и из-за границы, так что голова болит от этого всего. Я же человек, не машина. При этом мне надо постоянно сохранять хладнокровие и приветливость по отношению ко всем. Мое сознание формировалось в армейских условиях. Когда я был командиром взвода, я должен был думать о том, как выполнить боевую задачу и при этом сохранить жизнь и здоровье своих подчиненных. Когда мне дали роту, подчиненных стало больше и забот прибавилось. Когда я стал командовать полком, а потом дивизией - я исходил из тех же принципов: выполнение задач, поставленных родиной, и постоянная забота о подчиненных.
Никогда в жизни не думал, что придется стать премьер-министром. Думал, в 60 уйду на пенсию и буду отдыхать в кругу семьи. Я же практически всю жизнь проводил с семьей минимум времени. То был на границе в тяжелые времена, когда мы туда с собой семьи не брали, то служил в провинции, приезжал домой на уикенд, да и то не каждый раз. Я в Бангкок-то вернулся только тогда, когда стал заместителем командующего, а потом командующим - только восемь лет провел в Бангкоке перед пенсией, и жил дома. Так вот, я надеялся, что смогу отдавать все время семье, в компенсацию за годы, которые я не мог быть вместе со своими родными. Восемь лет, только последние восемь лет в Бангкоке, а остальные тридцать - в гарнизонах и на границе. Я хотел отдохнуть, хотел вместе с дочерью попутешествовать по стране, съездить с ней за границу - мы же практически не были вместе все предыдущие годы. Но у меня это и сейчас не получается, опять я занят целые дни.
Я сам считаю, что у каждой страны может быть свой собственный путь, и я всегда уважаю этот путь. Вот того же я хочу и для Таиланда. Мы разные, но мы можем понять основы другого общества, и можем при этом уважать друг друга и не вмешиваться во внутренние дела друг друга. Спасибо России за то, что с самого момента моего прихода к власти со стороны России не раздалось ни слова критики в мой адрес. Дело здесь не в том, что я люблю тех, кто меня не критикует. Я воспринимаю отсутствие критики с вашей стороны, как проявление уважения к Таиланду, к той ситуации, которая у нас сложилась и к тому пути, который мы выбрали.
Я буду очень рад встрече с господином Дмитрием (Медведевым), и вообще я уважаю ваших руководителей, Владимира Путина очень уважаю. Сильный человек. Он когда приезжал в Таиланд, он плавал в море на юге страны, где всегда большие волны. Сильный человек. Я встречался с ним много раз, но мы мало разговаривали. Думаю, на предстоящей встрече с премьером (Медведевым) мы не будем говорить о политике, не будем говорить о том, что создает проблемы. Лучше будем говорить о нашей дружбе и сотрудничестве. Помню, господин Дмитрий мне сказал в Нейпьидо, когда мы говорили о 118-летней дружбе наших стран и народов: мы как два премьер-министра вместе построим еще 118 лет этой дружбы! Правильно сказал, мне эта его фраза очень понравилась. Следующее правительство должно будет продолжить эту политику дружбы. Мы друзья, и наша дружба будет существовать еще столетие, и, наверно, не одно.
Между тем
В пятницу, 10 апреля, в Большом особняке МИД России на Спиридоновке состоится презентация и прием по случаю выхода книги "Формула власти… И еще 65 интервью", в основе которой лежат выпуски одноименного телевизионного цикла первого заместителя генерального директора ТАСС Михаила Гусмана. "Формула власти" выходит в эфир с 2000 года при поддержке российского МИД. С тех пор свет увидели более 300 программ, их гостями стали главы государств и правительств более 170 стран. Этот телевизионный цикл был удостоен государственной премии РФ в области литературы и искусства, а также других российских и зарубежных журналистских премий. "Формула власти" - единственная программа, которой дали интервью три председателя КНР, испанский король Хуан Карлос I, король Саудовской Аравии Абдалла ибн Абдул-Азиз аль Сауд, шесть премьер-министров и два президента Италии и по два раза лидеры США Джордж Буш-младший и Барак Обама. На презентацию книги (это будет уже ее третье издание, обновленное и дополненное) приглашены министр иностранных дел России Сергей Лавров, Чрезвычайные и Полномочные послы зарубежных стран в РФ.
Подготовила Екатерина Забродина