К концу года они нащупают равновесие на уровне 50 с небольшим долларов за баррель. И с большой вероятностью в следующем году мы вернемся к стандарту индексации пенсий и зарплат бюджетников по фактической инфляции. Обо всем этом министр рассказал на "Деловом завтраке" в редакции "РГ".
Алексей Валентинович, исполнилось два года с того момента, как против России были применены первые санкции. Был ли шок от них существеннее, чем шок от падения цен на нефть?
Алексей Улюкаев: Конечно, нет. Именно удешевление энергоресурсов привело к принципиальным изменениям доходов бюджета, частных компаний, домашних хозяйств. Санкции затронули в первую очередь компании, которые активно присутствовали на глобальном финансовом рынке. Однако сегодня экономика полностью адаптировалась к санкциям и в каком-то смысле даже извлекла пользу из них.
Во-первых, санкции привели к тому, что увеличился отток капитала из страны, и российским компаниям пришлось резко погашать долги - в краткосрочной перспективе это означало девальвацию рубля, в долгосрочной - снижение издержек российских предприятий. Сильно сократилась задолженность российских компаний, а следовательно, их чувствительность к внешним рискам. Это означает больший переход на внутренние источники финансирования. Раньше разрыв между нормой внутренних сбережений (30 процентов ВВП) и инвестиций (20 процентов ВВП) в основном закрывался за счет притока средств из-за границы, сейчас эта модель перестала работать. Через боль мы переходим к новой модели экономического развития, значительно менее рискованной.
О ЦБ и консерватизме
Вы говорили о том, что уточненный макропрогноз на этот год, скорее всего, будет исходить из цены на нефть в 40 долларов за баррель. Центральный банк посчитал свой базовый сценарий из 30 долларов. Эксперты объясняют эту разницу тем, что на основе вашего прогноза придется считать дефицит бюджета, а ЦБ в этом плане более свободен. Вы действительно не можете себе позволить консерватизма в прогнозах?
Алексей Улюкаев: То, что ЦБ более свободен, совершенно точно. Они более свободные люди. Я там проработал 9 лет и хорошо это знаю. Интересно и даже забавно другое: еще в январе, когда цена нефти опускалась до 27 долларов за баррель, и мы, и ЦБ считали, что 35 долларов по году - наиболее вероятный сценарий. После этого цена нефти выросла в полтора раза, с 27 до 41 доллара, и аналитики стали пересматривать свои оценки. Сейчас у аналитиков крупнейших инвестбанков и международных организаций консенсус - 37,7 доллара за баррель на этот год. И мы, хотя еще окончательно не решили, склоняемся к тому, чтобы пойти от 35 к 40 долларам. А Банк России, пользуясь своей свободой, пошел от 35 к 30. Для меня это странная история. Мне кажется, шансов на реализацию этого прогноза - ноль.
Теперь о консерватизме. Консерватор - это противник резких перемен. Если мы режем бюджет на 10 или на 20 процентов, то мы радикалы, революционеры - кто угодно, только не консерваторы. Похоже, что рынки и мировые аналитики соглашаются, что вариант 40 долларов за баррель достаточно консервативен. Я лично считаю, что к концу года будет нащупано равновесие на уровне 50 с небольшим, но среднегодовое значение будет 40 плюс. Но мы еще возьмем паузу в пару недель и дополнительно обсудим это с коллегами, чтобы понять и их логику. Может, они знают что-то такое, чего мы не знаем.
На какой цене будет строиться обновленный рисковый сценарий?
Алексей Улюкаев: 25 долларов за баррель.
Вы можете уже раскрыть параметры, которые вытекают из этой цены?
Алексей Улюкаев: Понятно, что это означает сохранение довольно значительного экономического спада, хотя он был бы меньше, чем спад 2015 года. По ВВП - порядка 3 процентов. Соответственно, минусы и по промпроизводству, и инвестициям в основной капитал. Но инвестиционный минус сохранится и в базовом прогнозе - около 3 процентов, а в рисковом он будет сопоставим с показателем 2015 года, когда было 8,4 процента.
Одной из причин сохранения ключевой ставки на прежнем уровне в Центральном банке называют неопределенность с расходами по антикризисному плану. Получается, синергии полной между ЦБ и правительством нет. Кто должен пойти навстречу?
Алексей Улюкаев: Навстречу должны идти все. Банк России, очевидно, имеет в виду, что если бюджетный дефицит будет больше того, о чем мы договорились ранее, то в экономике ликвидности будет больше, инфляционные риски возрастут. Где же провести границу, какой здесь критерий?
Коллеги из минфина говорят: наша цель, чтобы бюджетный дефицит был не выше 3 процентов в этом году и 1 процент в 2018-м. Я говорю, что не может быть бюджетный дефицит целью. И при нулевом дефиците бюджет может быть разбалансирован, а может быть сбалансирован при 5-процентном дефиците, если понятны его временные рамки и источники финансирования. Как может считаться сбалансированным бюджет, хотя бы и профицитный, у которого сжимаются производительные статьи расходов - на экономику, на инвестиции в человеческий капитал, в образование, в культуру, в науку? Степень его разбалансировки только увеличивается по мере наших упражнений по недоведению лимитов бюджетных обязательств.
"Деловой завтрак" с Алексеем УлюкаевымВ бюджете запланировано 16,2 триллиона расходов, с начала года мы не довели лимитных бюджетных назначений на 10 процентов и с высокой вероятностью в мае, когда будем вносить поправки в закон о бюджете, это недоведение материализуем в сокращение. Но выясняется, что оно коснулось не 16 триллионов, а менее 5 триллионов, остальное не тронули - там и оборона, безопасность, публичные обязательства, много еще чего, и везде есть свои аргументы. Но если мы все усилия по сокращению расходов направили на одну треть бюджета, значит, по этой трети сокращение получается в 3 раза больше, чем было бы, если бы оно было равномерным. Поэтому я считаю, что не должно быть защищенных и незащищенных статей, все статьи должны быть защищены в равной мере.
Как определять допустимый бюджетный дефицит?
Алексей Улюкаев: Исходя из прогноза на следующий год. Дефицит надо рассматривать как инвестиционный проект. Вы собираетесь в течение трех лет тратить больше, чем зарабатываете, и на это время берете долг. Если все правильно рассчитали, то через 3 года и долг покроете, и с прибылью останетесь. Так ведет себя бизнес. При этом есть риски? Есть. Кто-то не справляется, банкротится, а государство на себя такие риски принять не может, ему следует быть более осторожным. Но все-таки должно быть понимание, каким образом сокращение инвестиций приведет к сокращению поступлений в бюджет в будущем, и наоборот. Нужно считать по дисконтированному денежному потоку будущих лет. И если это дает увеличение, значит, надо идти на дефициты текущего года, не впадая, конечно, в радикализм.
Финансирование по большому количеству пунктов антикризисного плана еще не определено. Если нужно будет выбирать, то что будет приоритетом: скажем, второй этап индексации пенсий или субсидии на продвижение экспорта?
Алексей Улюкаев: Если бы была единая точка зрения, она была бы материализована, и где нужно, поставили бы все цифры. Коль скоро оставили на потом, значит, по каким-то вопросам не договорились или нужна дополнительная информация, нужно проследить, как на самом деле будет развиваться та или иная сфера. Для меня поддержка экспорта является безусловным приоритетом. Сейчас уникальная возможность, она продлится недолго - 2-4 года, для экспортоориентированного импортозамещения. То есть не просто вместо хорошего иностранного делать плохое свое, а делать такое свое, которое по цене и качеству весь мир готов принимать. И если мы к 2019 году не выйдем полномасштабно на иностранные несырьевые рынки, то уже никогда туда не войдем.
Бюджетного правила и не было
Начинается бюджетное планирование на следующую трехлетку. Должно ли оно сопровождаться выработкой нового бюджетного правила? Как вернуться к пополнению резервов?
Алексей Улюкаев: Зачем вообще нужно возвращаться к пополнению резервов, если нефть низкая надолго? Ответ для меня не очевиден. Что касается бюджетного правила. Я считаю, что правило, которое отменяется ровно в тот момент, когда перестало быть выгодным тому, кто его ввел, правилом не является по определению. Правило - это тогда, когда оно действует и в ту, и в другую сторону. И постоянные корректировки бюджетного правила и его отмена означают ровно одно - никакого бюджетного правила у нас по сути не было.
Конечно, можно объявить о его введении. Но где гарантии того, что это правило снова будет исполняться, а не меняться по ходу дела? Поэтому мне представляется, что тут нужно серьезное переосмысление.
Нужно или не нужно создавать резервные фонды, какой предел их величины, как их использовать? Мировой опыт говорит, что есть совершенно разные способы их формирования. Они могут быть юридическим лицом со своим балансом, самостоятельно инвестировать нефтяные доходы и передавать бюджету трансферы или кредиты. Или у нас был до 2008 года механизм нефтегазовых трансфертов в бюджет. Есть разные варианты. И если уж начинать этот разговор, то с фундаментальных вещей - надо заново обсудить базовые принципы бюджетного правила. Главное, чтобы накопление средств было механизмом для развития экономики и решения социальных вопросов, а не основанием этого не делать.
Приватизация все равно будет
На днях экс-министр финансов Алексей Кудрин сказал, что при предстоящей приватизации государство могло бы обязать покупателей крупных активов доплатить в том случае, если вдруг их цена с выходом экономики из кризиса резко вырастет. Стоит ли это делать?
Алексей Улюкаев: Я считаю, что нет. Если ставим задачу так продать активы, чтобы учесть возможную цену на них в будущем, почему мы тогда собираемся только выгоду покупателя снимать? А если мы получим выгоду? А если будет снижение цены активов, мы не хотим ничего вернуть покупателю? Хотим. А если нет, почему же мы хотим забрать у того, кто может выиграть от повышения цены? Мне кажется, это несправедливо и подает ложный сигнал. При таком подходе желающих приобрести этот актив будет гораздо меньше. И мы в самом деле получим очень низкую цену, если будем заранее таким образом пугать инвесторов.
Этот upside (возможный рост цены. - Прим. ред.) можно разделить. Но это может быть только честная договоренность с инвестором. Когда я говорю ему: знаешь, я уверен, что этот актив через некоторое время будет стоить в два раза дороже, поэтому давай заключим соглашение о разделе этого апсайда. И он может на это пойти, а может и не пойти. Но это соглашение сторон, а не обязательная норма.
Оправдана ли все-таки масштабная приватизация на таком низком рынке, как сейчас?
Алексей Улюкаев: Легко прийти к выводу, что ни на каком рынке нельзя продавать. Зачем же я буду на растущем рынке продавать, раз это приносит такие доходы? А на падающем - зачем же продавать, когда, скорее всего, цена вырастет? Тут нужно принимать решение. И есть понятный риск.
В Госдуме предлагают ввести компенсационный налог на собственников предприятий, приватизированных в 90-х годах по заниженной стоимости, прежде всего на залоговых аукционах. Стоит обсуждать такую идею?
Алексей Улюкаев: Я против такого рода решений. Хотя я понимаю логику, такие предложения звучат не первый раз, и это говорит о том, что общество по-прежнему считает результаты той приватизации несправедливыми. Я, может, не самый большой специалист в области социальной психологии, но мне кажется, что общественное доверие не покупается таким образом, путь к нему более сложен. С точки зрения мотивации инвесторов, это, конечно, разрушительное и недопустимое решение. Относительно будущего мы можем договариваться как угодно, но с прошлым этого делать нельзя.
В импульсивном движении
Глава Центрального банка Эльвира Набиуллина недавно не исключила продления заморозки пенсионных накоплений и в следующем году. Вы тоже допускаете такой поворот событий?
Алексей Улюкаев: Мы делаем много разнонаправленных импульсивных движений: бежим то в одну, то в другую сторону. Когда вводилась обязательная накопительная система, я лично был против этого. Почему за меня решают, сколько - 6 процентов или сколько-нибудь еще - мне аккумулировать на случай потери трудоспособности? Я сам в состоянии это решить.
Но это решение было принято, и ему поверили десятки миллионов людей. Они выстраивают свою жизнь, исходя из того, что мы послали определенный сигнал. И вот человек принял принципиальное жизненное решение, а мы ему сказали: мы все переиграли, иди, принимай другое жизненное решение. Это означает ноль доверия. Да, накопительная система не идеальна. Тем не менее она улучшается: регулятором рынка пенсионных накоплений стал Банк России, он почистил эту систему, ввел страхование накоплений, - все это реальные аргументы за то, что эта система может работать. И мы видим, что так называемые "молчуны" из этого статуса выходят, объявляют свою волю.
Поэтому я противник "заморозки". Мы не должны были это делать в предыдущие годы и тем более не должны это делать сейчас. В крайнем случае, надо вернуться к общественной дискуссии и решить: сохраняем мы или не сохраняем накопительный компонент. Это тоже, наверное, неправильно, но это менее неправильно, чем каждый раз вводить в заблуждение всех участников этой схемы. Проблема дефицита Пенсионного фонда должна решаться совершенно по-другому.
А неполная индексация пенсий и зарплат бюджетников - это неизбежно и в 2017 году?
Алексей Улюкаев: С большой вероятностью в следующем году мы вернемся к стандарту индексации по фактической инфляции. Если вы спросите меня, считаю ли я это правильным, я скажу, что нет. Все-таки индексация должна ориентироваться не на факт инфляции прошлого года, а на ожидание по инфляции будущего периода, чтобы мы в спирали инфляционной не оказались. Высокая инфляция порождает высокую индексацию, а она разгоняет инфляцию еще больше. Поэтому нужно ориентироваться на индексацию по целевой инфляции, тем более что фактическая довольно быстро приближается к целевой.
Покупатели подводят
В чем состоит самый главный риск этого года?
Алексей Улюкаев: Перспективы восстановления экономического роста существенно ухудшает принципиальное изменение потребительского поведения людей, которое произошло с середины прошлого года. Тогда прошло первоначальное ощущение, что все восстановится, отскочит, отрастет, и люди поняли, что им нужно самим создавать подушку безопасности. Это разумное поведение, государство и бизнес тоже создают резервы. Но, естественно, если увеличилась норма сбережения, то снизилась норма потребления, тем более что одновременно произошел спад в реальных доходах и потребительском кредитовании. В результате розничный товарооборот в прошлом году снизился на 11 процентов, внутренний спрос резко упал. Сейчас спад замедляется, но остается довольно глубоким: в январе было минус 7,3, в феврале - минус 5,9 процента.
В этом есть и плюс - банковская система уже не испытывает дефицита ликвидности. Но то, что мы с вами стали больше своих денег доверять банкам, не привело к увеличению кредитования. Оно натыкается на высокую ключевую ставку, и ставки для конечных заемщиков во многом остаются запретительными. Более того, банки должны создавать дополнительные резервы под риски, которые в связи с этим возникают. Если бы мы могли разорвать этот круг и попытаться эту проблему изменения потребительской модели поведения конвертировать в рост долгосрочного кредитования, экономика получила бы мощный импульс.
В январе-феврале темпы ввода нового жилья упали на 17 процентов. О чем это говорит и нужна ли поддержка строительной отрасли?
Алексей Улюкаев: По цифрам начала года очень сложно судить. В стройке все решает конец года. Пока с жилищным строительством ситуация парадоксально успешная. В 2015 году ввели столько же жилья, что и в 2014-м - 83,8 миллиона квадратных метров. А если мерить квартирами, то даже больше, потому что метраж квартир в среднем уменьшился.
Можно ли будет в этом году этот результат повторить?
Алексей Улюкаев: Думаю, что-то близкое к прошлогодней цифре возможно. В прошлом году нам во многом помогла программа ипотеки с господдержкой по 12 процентов. Это одна из немногих программ, которая была быстро и качественно реализована. После бурных дискуссий мы решили, что на весь этот год ее продолжаем в тех же параметрах.
Я считаю, стройка - это идеальный способ государства помочь экономике. Вот на поддержку автопрома выделили 150 миллиардов рублей. Это, конечно, нужное дело, но мы должны понимать, что поддерживаем свою автомобильную промышленность в той мере, в какой локализовано производство. Если локализация составляет 40 процентов, значит, государство, субсидируя приобретение машин, на 40 процентов субсидирует свою экономику, а на 60 процентов - чужую. В стройке 100 процентов свое, и это надо использовать. Мы выделим строительству 16 миллиардов рублей, почти в 10 раз меньше, чем автопрому, а результат получим сопоставимый. А есть еще социальный эффект. Поэтому, безусловно, поддержку строительства надо активизировать.
В чем состоит риск этого года - за прошлые годы в основном подчистили участки с подготовленной инфраструктурой. Если раньше инвестор брал на себя и подготовку участка, и инфраструктуру, и даже детские сады, школы и медучреждения, то сейчас ему очень сложно внести это в себестоимость и уложиться в условия программы льготной ипотеки. Сейчас нужно будет решать эту проблему.
В антикризисном плане значится разработка налога на финансовый результат в нефтяной промышленности. Как он повлияет на добычу и на бюджет?
Алексей Улюкаев: Логика этого налога - выровнять условия для инвестора на различных этапах жизни месторождения, повысить степень извлекаемости нефти из скважин. Потому что есть стадия, когда вы много инвестируете в месторождение и мало получаете, потом стадия, когда перестали инвестировать и много получаете. Министерство финансов опасается недополучить доходы, поэтому мы решили отшлифовать этот механизм сначала в виде "пилота" на полутора десятках месторождений, в основном старых.
Фискальный результат как раз на них и получается. Месторождения в Восточной Сибири льготированы, с них бюджет получает 0, на шельфе тоже будем 0 получать. На самом деле нас с вами кормят доходы от нефти, которую извлекают в Западной Сибири и в Поволжье. Рентабельность там невысокая - 12-14 процентов, это на пределе эффективности. А там нужно постоянно инвестировать, чтобы поддерживать добычу.
Возможно, нужно подумать о скрещивании налога на финансовый результат с новым вариантом налога на дополнительный доход. Он у нас в свое время предлагался и был ориентирован больше на новые месторождения.
"Упражнение закончилось"
В прошлом году были большие трудности в реализации федеральной целевой программы по развитию Крыма и Севастополя. Что дало создание специальной дирекции по управлению этой ФЦП?
Алексей Улюкаев: Действительно, было много проблем. Отчасти из-за незавершенной интеграции нормативно-правовой базы Крыма в российское правовое поле. Полная унификация правил, процедур, требований стандартов намечена только на январь 2017 года. А для подготовки проектно-сметной документации, экспертизы это очень важно.
Там, где заказчиками выступают федеральные министерства, степень освоения высокая, проблем нет. Проблемы там, где мы - минэкономразвития, являемся заказчиком и по факту передаем субсидию правительству Республики Крым и администрации Севастополя, и они уже занимаются реализацией мероприятий ФЦП. В прошлом году им нужно было освоить 20 миллиардов рублей. В силу организационной неподготовленности фактически были переданы в виде субсидий Крыму и Севастополю 4,6 миллиарда рублей. Из них освоено 920 миллионов, или 4,5 процента.
Не успели освоить и потому, что поздно передали?
Алексей Улюкаев: Поздно передали потому, что корректировали ФЦП. А ее корректировали, потому что пообъектовка не совпадала. И мы не доработали, и региональные власти не доработали. Поэтому мы сейчас формируем специальную дирекцию ФЦП Крыма. Ее сотрудники постоянно работают непосредственно в Крыму, будут лично ходить по объектам, решать вопросы с проектно-сметной документацией, экспертизой, проектно-изыскательскими работами, контролировать график использования средств. Иначе, боюсь, что мы так и будем с Аксеновым друг другу письма слать. А время-то идет.
В каком состоянии торгово-экономические отношения с Украиной после того, как заработало соглашение об ассоциации с Евросоюзом?
Алексей Улюкаев: Мы на трехсторонних переговорах не договорились ни о чем. Еврокомиссар по торговле хлопнула дверью, сказала: "Exercise is over" - "упражнение закончилось". Закончилось, и ладно. В отличие от наших украинских коллег, которые вводят ограничительные меры по методологии "снег на голову", мы заранее рассказали все то, что будет сделано с 1 января, если не договоримся.
Сказано - сделано. Во-первых, на Украину распространен режим продовольственного эмбарго, как на страну, которая присоединилась к санкциям, во-вторых, мы ввели обычный таможенный режим, так называемый режим наибольшего благоприятствования, как для всех других стран. Но и без того объем нашей торговли стремительно сокращался в течение 2014-2015 годов. Импорт продовольствия из Украины упал более чем в 10 раз. Остались только величины, нечувствительные для экономики.
Есть проблемы технические, которые связаны с транзитом украинских товаров в Казахстан. Мы должны быть уверены, что это транзит, а не лукавство с тем, чтобы обойти эмбарго. Поэтому, конечно, цепочка сопровождения этого транзита непростая.
Кооперация между Россией и Украиной в промышленности совсем на нуле?
Алексей Улюкаев: Конечно. Я могу долго перечислять, какие действия Украина предпринимала, в том числе через законы, постановления кабмина, которые методично разрушали основания для кооперации.
Алексей Валентинович, у вас только что вышло собрание сочинений, там есть стихи и за последние два года, и даже за 2016 год. Кризис и санкции добавляют поэтического вдохновения или нет?
Алексей Улюкаев: Когда говорят пушки, музы молчат, общее правило такое. Поэтому ничего не добавляет. Чего-то понемножку пишу, пар выпускаю. Котел перегревается от всего происходящего, и если пар не выпустить, его разорвет. А если выпускать, стравливать, то не разорвет. Вот я стравливаю потихонечку.
Стихи на пару получаются. Как вы находите время?
Алексей Улюкаев: Это же не то что пришел, сел за стол, очинил перо, задумался... На ходу все.
Вас посещает Муза во время заседания правительства?
Алексей Улюкаев: Как у Высоцкого: посетила, там немного посидела и ушла.
Нет Востока и Запада нет.
Что уж о сердцевине,
Где, червяком угнездившись, поэт
Выгрызает себе имя.
Нет еврея, и эллина нет,
Яблоко насквозь червиво.
Но если червяк оставляет след,
Значит, мы еще живы.