Двадцать пять лет лучше, чем сорок пять
- Вы часто общаетесь с людьми в возрасте от двадцати до тридцати лет?
- Довольно часто. У меня в редакции большинство сотрудников именно в этом возрасте. Так что я окружена в основном молодыми людьми, что очень приятно.
- Вы легко находите с ними общий язык?
- Конечно. Но возраст тут ни при чем. Мы его иногда абсолютизируем. Мои взаимоотношения с сотрудниками строятся не столько по генерационным принципам, сколько по близости взглядов, общности профессиональных и цеховых интересов. Я понимаю, что мне невозможно с ними общаться так, как они общаются между собой - ровесники с ровесниками. Но это никому и ни в какие времена не удавалось.
- А когда вы набирали штат, для вас имел значение возраст ваших будущих сотрудников? Вам было важно, чтобы в "НЛО" доминировали молодые?
- Что там говорить, двадцать пять лет заведомо лучше, чем сорок пять. Но решающее значение все же имеет компетенция. Молодые - это всегда приток свежих идей, нестандартный подход к решению проблем. Особенно очевидным это стало после 91-го года. Я бы сказала так: разница между моим поколением и поколением моих родителей была намного меньше, чем между мной теперешней и нынешними тридцатилетними. Потому что те, кому сейчас около тридцати или чуть за тридцать, выросли в динамично развивающемся обществе, к тому же этот период совпал с технологической революцией. Сегодняшних тридцатилетних отличает не только умение обращаться с гаджетами, но и новый, особый взгляд на мир, какого не было у их родителей. Зато у старшего поколения есть опыт, а также историческая память, чего нет у молодых. Поэтому диалог поколений необходим. В конце концов каждое новое поколение - это во многом проекция поколений предыдущих.
- В советские времена как старшее, так и молодое поколение являло собой монолит: жили примерно одинаково, верили в одно и то же, имели общие идеалы. А сегодня общество расколото. Сегодня в одном поколении, как старшем, так и молодом, есть люди разного достатка, разных взглядов на жизнь, разных представлений о будущем страны. В таком случае можно ли оперировать понятием "поколение", подразумевая под этим не столько возрастную, сколько социальную общность?
- Я думаю, вы идеализируете советскую ситуацию. Никогда не было единого поколения. Просто отсутствие свободы слова не давало возможности увидеть водораздел между поколениями. Однако он существовал. Кстати, то, что мы сейчас наблюдаем, - я имею в виду противостояние между "патриотами" и "либералами" - это в некотором смысле отражение советских времен. Были у нас и тогда свои "патриоты" и "либералы". Эти два лагеря постоянно выясняли отношения по поводу будущего страны. Кроме того, существовало немало социальных страт, представители которых тоже разнились между собой. Другое дело, что эти различия было не принято обсуждать, они как бы не замечались. Считалось, что в СССР есть партия, народ и интеллигенция. Такое трехчастное деление общества совершенно не отражало реальной картины мира. Среди молодежи тоже были разные люди. Да, разрыв в уровне благосостояния не был тогда столь значительным, как теперь, но был очень заметным разрыв в образовании. Поэтому я не считаю, что советские поколения, старшее и молодое, были внутри себя едины, а нынешние раздроблены. Просто наше общество стало более открытым, и теперь многие противоречия видны.
Нынешний консерватизм - это месть старшего поколения молодому
- На ваш взгляд, конфликт поколений существует сегодня?
- Сегодня он стал еще жестче. Большая часть людей, которые сейчас во власти, - это люди нашего с вами поколения. В силу возраста, долгого проживания в СССР они довольно консервативны и сталкиваются с определенной частью молодого поколения, живущего уже в другой системе координат, привыкшего к некоторой информационной вольнице. Это создает очень драматический конфликт. Как он будет разрешаться, мне не понятно. Говоря "консервативны", я не вкладываю в это слово беспросветно негативный смысл. Однако модели развития, которые предлагаются стоящими у власти представителями этого поколения, они во многом возвращают нас назад, к жесткой системе управления. У молодых такая стратегия вызывает острую драматическую реакцию.
- Как сегодня, по-вашему мнению, молодежь относится к старшему поколению, а старшее поколение к молодежи?
- Мне трудно судить, как молодое поколение относится к старшему. Но боюсь, что старшее поколение относится к молодым агрессивно. И это очень печально. Революция 91-го года была почти бескровной. Тем не менее она образовала пропасть между младшим и старшим поколением. Я представляю себе учительницу, которая всю жизнь детям про дедушку Ленина рассказывала. И вот пришел 91-й год. Все карты смешались. Что теперь объяснять ученикам? Чему учить? Дети в гаджеты играют, а она не знает, как включить компьютер. Как она может быть авторитетом для молодых людей, когда она морально отстала совершенно? И она не виновата в этом. Мне кажется, что нынешний консерватизм - это в каком-то смысле месть старшего поколения молодому. У нас стареющее население. Людей старшего возраста очень много. И эта невозможность адаптации, когда ты чувствуешь, что не поспеваешь за временем, она тоже давит на тебя. Хочется законсервировать собственный опыт, исторический опыт страны. Это большая драма. И она будет продолжаться, пока нынешнее молодое поколение само не станет в чем-то консервативным.
Я ощущаю внутреннюю связь с моими дедушками, бабушками
- Вы многому научились у старших поколений вашей семьи?
- К сожалению, дедушек я не знала. Война их унесла. Одна бабушка умерла, когда мне было пять лет. О ней я больше знаю из рассказов мамы. Вторую бабушку я видела, но нечасто: она жила в Сибири. К сожалению, моя связь с дедушками, бабушками была во многом иллюзорна. Больше повезло с родителями. Они сделали все, что могли в советской ситуации, чтобы дать нам с братом образование, воспитать широту мышления. Я помню, как мама боролась с ксенофобией, которую я вечно приносила из школы. И самое главное - родители пытались привить нам уважение к труду. Хотя в советское время труд не был стержнем идентичности. Имела широкое хождение известная фраза: "Мы делаем вид, что работаем, государство делает вид, что платит". "Труд - дело чести, доблести и геройства!" - кричали плакаты на каждом углу. При этом труд совершенно не входил в обойму ценностей. Мое поколение - это родившиеся в конце 50-х, начале 60-х. Я росла с ощущением, что закончилась какая-то страшная эпоха, не очень понятно какая, зато у нас сейчас все здорово. Я человек оттепели. Поскольку бабушка у меня была микробиологом, и она умерла довольно рано, мама долго еще приглашала ее друзей к нам в дом. Это были лучшие представители поколения 20-х. Они настолько сильно отличались от нас, что меня всегда это поражало. В них было странное сочетание внутренней свободы и затаенного трагизма. В них ощущалась внутренняя драма, хотя они никогда не рассказывали про жуткие послевоенные кампании, когда громили микробиологию, биологию и медицину, уничтожали Вавилова, прославляли Лысенко... Когда я потом стала смотреть фильмы Алексея Германа, повествующие о поколении потенциальных титанов, превращенных системой в чудовищ, я в полной мере ощутила трагедию этого поколения: попранные демократические идеалы, загубленный социальный пафос. Да, родители, несомненно, сыграли большую роль в формировании моих убеждений, но я ощущаю и какую-то внутреннюю связь с моими дедушками, бабушками, их боль продолжает жить в моем сердце.
- Основная масса желающих перебраться за рубеж (и это не только в России) - люди в возрасте от 18 до 39 лет. Среди молодых об эмиграции хотя бы время от времени думают 43 процента. Молодежь права в своем желании уехать?
- Молодые люди очень чутки к точкам роста. Их здесь обмануть невозможно. Ощущение бесперспективности никогда не складывается с чьих-то слов или под влиянием сиюминутного настроения. Оно основано на реалиях. Стоит задуматься - причем на уровне государственной политики, - что если такое количество двадцатилетних не видит шансов самореализоваться, то, наверное, надо проводить какие-то реформы, которые бы позволили молодым людям состояться как личностям, как профессионалам.
Нужно сделать так, чтобы, наоборот, к нам отовсюду съезжались молодые люди. Чтобы они чувствовали, что именно здесь рынок труда, именно здесь перспектива, именно здесь можно стать профессионалом и сделать карьеру. Я приведу интересный пример. До того, как испортить отношения с Польшей, была интересная динамика взаимоотношений наших стран. Помню, когда первый раз мы с сотрудниками журнала в 98-м году поехали в Польшу, отношение к нам было негативное. Поляки старшего поколения делали вид, что вообще не говорят по-русски. Мы общались по-английски, что было забавно, тем более что говорили они по-английски довольно плохо, но принципиально не желали говорить по-русски. А в середине 2000-х годов, когда мы поехали в Варшаву на международную книжную ярмарку, вдруг выяснилось, что все молодые поляки говорят по-русски. И отношение к нам было совершенно другое. Мы удивлялись: в чем дело? Оказалось, что Россия в тот момент стала невероятно привлекательным и перспективным рынком труда для молодых поляков. Потому что западные фирмы, обосновываясь в Польше, открывали филиалы в России и им требовалось большое количество сотрудников, говорящих по-русски. Молодые поляки стали изучать русский язык, ехали в Россию и жили здесь по десять - пятнадцать лет, а то и женились, выходили замуж, и никто уезжать не хотел.
Потом отношения испортились и начался обратный процесс.
В нынешних молодых людях меньше цинизма, чем было в моем поколении
- Как вы полагаете, у сегодняшней российской молодежи есть идеалы?
- Конечно, есть. Молодость вообще склонна к поискам идеала, почему, кстати говоря, она чаще всего и поддается влияниям, в том числе и пропагандистскому. Впрочем, слово "молодежь" ни о чем здесь не говорит. Есть разные группы молодых людей, в каждой из которых свои представления об идеале.
- А какие у них идеалы, по-вашему?
- Мне трудно судить обо всех. Я общаюсь с определенной частью молодых людей, которые тяготеют, скажем так, к демократическим ценностям. Их идеал - великая свободная страна. И я считаю, что это прекрасный идеал. В нынешних молодых людях меньше цинизма, чем было в моем поколении. Это абсолютно точно. Наше поколение росло в отсутствии иллюзий по поводу победы коммунизма в СССР и во всем мире. Оно росло в условиях полной стагнации, когда ходили анекдоты про "страну развитого социализма", про Брежнева...У нас тогдашних было значительно больше горечи и цинизма, социального эскапизма, нежелания включаться в созидание, чем у нынешних двадцатилетних. У большинства сегодняшних молодых есть социальный пафос и желание каким-то образом участвовать в жизни страны. Но что будет с поколением, которое идет на смену нынешнему? Не попадет ли оно в те же тиски цинизма и апатии, в которых когда-то пребывала советская молодежь?
Каждое поколение отвечает на вызовы своего времени
- Как вы думаете, в чем те, кому сейчас чуть-чуть за двадцать, будут лет через сорок упрекать своих детей, говоря "вот мы в ваши годы..."?
- Ох, не знаю. Они еще слишком молоды. И не понятно, как сложится траектория их жизни. Будет ли их жизнь сопряжена с социальными катаклизмами или им повезет жить в стабильной, успешно развивающейся стране. Независимо от этого, упрекать своих детей они точно будут. Пока не знаю, в чем, но будут обязательно. Иначе не бывает. Каждое уходящее поколение в чем-нибудь упрекает идущее ему на смену.
- Как бы то ни было, молодость всегда права?
- За молодостью будущее, это точно. Всегда ли она права? Нет, мне так не кажется. Если она всегда права, то можем ли мы принять те античеловеческие идеи, носителями которых в разные времена были молодые люди, или оправдать те страшные эпохи, одна их которых, например, своим рождением обязана известному студенту Казанского университета. Я думаю, что бессмысленно идеализировать молодость или демонизировать ее. Надо просто понимать, что каждое поколение отвечает на вызовы своего времени и пожинает плоды своего выбора.
Ирина Прохорова - литературовед, историк культуры, главный редактор журнала "Новое литературное обозрение", глава одноименного издательского дома. Родилась в Москве. Окончила филологический факультет МГУ, кандидат филологических наук. Работала на телевидении, со второй половины 1980-х годов - редактор в журнале "Литературное обозрение". В 1992 году основала журнал "Новое литературное обозрение" и возглавила издательство. В 1996 году стала председателем жюри литературной премии "Русский Букер". Лауреат Государственной премии РФ в области литературы и искусства. Кавалер ордена Почетного легиона. В рейтинге "100 самых влиятельных женщин России" журнала "Огонек", опубликованном в марте 2014 года, заняла 21-е место.