Виталий Чуркин: Я на публичных мероприятиях вне стен ООН выступаю довольно редко. А в стенах ООН такого чувства тревоги не возникает. Действительно, думаю, что для нас, дипломатов, произошедшее в Турции очень тяжелое событие. Многим сотрудникам дипмиссий приходится работать в сложных условиях, связанных с безопасностью. Но что поделаешь, такова одна из особенностей профессии.
Как отреагировали ваши коллеги по Совбезу, когда стало известно об убийстве Андрея Карлова?
Виталий Чуркин: Коллеги прореагировали очень правильно, выражали соболезнования. Было принято заявление Совета Безопасности ООН с выражением возмущения по поводу этого террористического акта, где произошедшее было названо своими именами. В ходе заседания Совета Безопасности, на котором председательствовал премьер Испании, была минута молчания. Конечно, высказал соболезнования Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун. Звонил вновь избранный Генеральный секретарь Антониу Гутерриш. Председатель Генеральной Ассамблеи сделал заявление, в котором от имени всех членов ООН выразил нам соболезнование. Мы открыли траурную книгу, как и в других российских посольствах. Первая запись в ней принадлежит постпреду Турции, который также хорошо лично знал Андрея Карлова, поскольку совсем недавно занимал пост первого заместителя министра иностранных дел Турции и непосредственно работал с российским послом. Выразил соболезнование мой украинский коллега Владимир Ельченко, который тоже лично знал погибшего, и, как я понял из слов Ельченко, Карлов помогал украинцам решать вопрос по эвакуации украинских граждан из Сирии. Правда, потом украинская делегация отличилась гнусненькой записью в траурной книге. Бог им судья!
Недавно Совет Безопасности ООН единогласно принял резолюцию по сирийскому Алеппо. Однако все мы знаем, какого рода ожесточенные дискуссии предшествовали этой резолюции. Вы даже заявили, что наложите на нее вето. Как все же удалось выйти на компромиссный вариант документа?
Виталий Чуркин: Был очень драматичный момент, поскольку в последние месяцы нам дважды пришлось применить вето по различным резолюциям, связанным с Алеппо. Это было вызвано тем, что авторы этих резолюций пытались предотвратить неизбежное - восстановление контроля правительства Сирии над восточными районами Алеппо. Это были сложные и очень бурные дискуссии на заседаниях Совета Безопасности. Около недели назад с новой инициативой по Алеппо решили выступить французы. Но она была так сформулирована, что вызывала очень серьезные вопросы. Ее реализация могла бы привести к новым провокациям и дальнейшему обострению обстановки. Потому что ключевое положение предложенного Парижем документа состояло в том, что Генеральному секретарю ООН предписывалось прямо сейчас, ни с кем не консультируясь, направить ооновскую гуманитарную миссию в восточные районы Алеппо, которые только что были освобождены от террористов, а также в те части города, где еще продолжался процесс "зачистки" от экстремистов. Вероятность того, что какой-то оставшийся бандит, спрятавшийся в подворотне, совершит провокацию и выстрелит в невооруженных, незащищенных сотрудников ООН, при таком развитии событий была очень велика. Перед вынесением на голосование французского проекта Совет Безопасности собрался на закрытые консультации. Когда я объяснил нашу озабоченность, связанную с французским текстом, стало ясно, что коллеги прислушались к нашим доводам. Просто это были аргументы, на которые, наверное, очень трудно возразить по существу. После этого мы начали в более узком составе обсуждать текст новой резолюции. Надо сказать, что неплохо себя проявила моя американская коллега Саманта Пауэр, которая активно участвовала в состоявшейся дискуссии. Фактически это все вылилось в наш с ней двусторонний разговор. После двух часов работы французский проект радикальным образом преобразился. В нем нашли отражения положения, которые требуют соответствующих консультаций по работе сотрудников гуманитарных организаций в восточных районах Алеппо со всеми заинтересованными сторонами, в том числе это означает, что и с правительством Сирии. И французам пришлось согласиться с новой концепцией документа по Алеппо, потому что все члены Совета Безопасности смотрели на них с недоумением и говорили: у русских есть хороший вариант, как все можно сделать, не подвергая риску сотрудников ООН, почему же вы против? Мы просто с самого начала дискуссии положили на стол свой альтернативный проект и сказали: вот видите, мы в своем проекте ставим те же самые цели, что и Париж, но их можно добиться без провокаций, которые могут привести к новому обострению обстановки. В итоге нам удалось прямо за столом убедить в своей правоте членов Совбеза. Так бывает довольно редко, поскольку зачастую все постпреды руководствуются какими-то своими ранее утвержденными "сверху" позициями. Но в данном случае разворот в сторону российской позиции произошел. Это позволило сильно разрядить обстановку в ООН, потому что если бы этого не случилось, то на горизонте маячила чрезвычайная сессия Генеральной Ассамблеи по этому вопросу. Все это привело бы к продолжению дипломатической конфронтации и не способствовало бы позитивной работе, необходимой для решения как гуманитарных, так и политических вопросов сирийского кризиса.
Тем не менее на прошлой неделе появились сообщения о том, что Генассамблея ООН приняла решение о создании механизма расследования военных преступлений в Сирии. Каковы могут быть последствия этого шага?
Виталий Чуркин: Такое решение Генассамблеи не было правильным. Это была инициатива Лихтенштейна, и Генассамблея проголосовала за предложенный проект. Но по нашему глубокому убеждению Генассамблея просто не имеет полномочий создавать такие структуры. Тем не менее Генеральному секретарю ООН дано такое поручение, и уже новый Генеральный секретарь, вероятно, будет заниматься этим вопросом. В принятом Генассамблеей решении говорится, что новая структура по расследованию военных преступлений в Сирии будет действовать на основе добровольных взносов. Это по сути означает, что те, кто станет давать деньги, спонсировать эту группу, будут ожидать от нее результаты, которые их устроят. Понятно, что это будут расследования, носящие "антидамасский", "антиасадовский" характер. Резолюция Генассамблеи стала следствием того, что у всех нервы "обнажены" в том, что касается сирийского сюжета. Многие делегации готовы голосовать за все что угодно, за любую резолюцию, цель которой декларировалась бы как прекращение насилия в Сирии. Такой документ готова поддержать большая часть членов ООН, не задумываясь о его юридических и практических последствиях. Реальность такова, что если вы предложите резолюцию Генассамблеи и скажете, что ее принятие необходимо для того, чтобы прекратить насилие в Сирии, большинство членов ООН, не читая текст, не задумываясь ни о каких деталях, проголосуют за документ.
Вас не беспокоит тенденция, что многие не принятые на Совете Безопасности ООН резолюции перекочевывают на Генассамблею и там принимаются?
Виталий Чуркин: Такая тенденция проявляется, когда какие-то сбои происходят в работе Совета Безопасности ООН. В итоге резолюции поступают на рассмотрение Генассамблеи, хотя по Уставу такого происходить не должно. В Уставе ООН сказано, что когда вопрос рассматривает Совбез, как, например, вопрос об урегулировании ситуации в Сирии, то Генассамблея не должна давать никаких рекомендаций. Другое дело, что не каждый вынесенный на Совет Безопасности документ принимается. Но это не говорит о неэффективности Совбеза. Так, скажем, на прошлой неделе мы приняли важную резолюцию о продлении мандата трансграничных гуманитарных операций ООН в Сирии. Мы уже упоминали о принятой единогласно резолюции по Алеппо. Тот факт, что вопросы, связанные с сирийским урегулированием, переносятся на Генассамблею, это, конечно, не вполне корректное решение.
Почему Россия при обсуждении резолюций в Совбезе не исходит из принципа взаимности, ведь зачастую ваши коллеги по Совбезу из стран Запада стремятся принять документы, наносящие ущерб российским национальным интересам? Почему мы не действуем зеркальным образом и соглашаемся с предложениями, отвечающими интересам наших недоброжелателей?
Виталий Чуркин: Во-первых, мы не всегда соглашаемся с их предложениями. Я заверяю вас, что прежде чем согласиться с какими-то инициативами, мы внимательно рассматриваем их с точки зрения собственных интересов. Россия - ответственный член международного сообщества, постоянный член Совета Безопасности. Исходя из своих эмоций, мы не можем просто заблокировать всю работу Совбеза. И потом в целом ряде случаев у нас со странами Запада есть общий интерес в решении тех или иных проблем. Скажем, очень тяжелой проблемы Корейского полуострова. То, что КНДР занимается разработкой ядерного оружия, испытывает баллистические ракеты, создает проблему для безопасности и России. Хотя инициативы на этом направлении выдвигает делегация Соединенных Штатов и в первую очередь они обсуждают свои идеи с нашими китайскими друзьями и коллегами, Россия также не заинтересована в том, чтобы происходило дальнейшее обострение обстановки на Корейском полуострове.
С приходом избранного президента Дональда Трампа к власти каких изменений вы ждете в работе Совета Безопасности? Как вы считаете, будет легче или сложнее работать с его новой командой?
Виталий Чуркин: Это непредсказуемая вещь. Я считаю, что-то можно предугадать по некоторым заявлениям избранного президента США, но надо дождаться того, когда он придет в Белый дом, начнет работать его команда. Знаю о неожиданном назначении Никки Хейли в качестве нового постоянного представителя Соединенных Штатов в ООН. Я слышал неплохие отзывы о ней, но она никогда не занималась внешней политикой, никогда не была дипломатом. Какая у нее будет команда, какой мандат ей выдаст президент Трамп на работу в ООН? Все это непредсказуемо. Единственное, могу сказать, что наша делегация, я лично готовы сотрудничать с новой американской командой в той мере, в которой они будут проявлять готовность к конструктивному диалогу.
С 1 января приступит к работе новый Генеральный секретарь ООН. Насколько он будет самостоятельной фигурой? Многое ли в деятельности ООН зависит от личности Генсека?
Виталий Чуркин: От личности Генерального секретаря зависит немало, это очень серьезный пост, он - главное административное лицо в Секретариате. Насчет его "самостоятельности", это немного не то слово, которое надо применять в данном случае. Антониу Гутерриш это прекрасно понимает. Генеральный секретарь должен быть энергичным, эффективным, должен время от времени проявлять лидерство. Но все же он не должен отрываться от грешной земли. Если он не будет работать в тесной связке с членами ООН, а в том, что касается Совета Безопасности, в первую очередь с пятеркой постоянных членов Совбеза, то у него ничего не получится. И Антониу Гутерриш это прекрасно понимает. Так что у меня хорошее предчувствие в отношении его работы в ООН.
Мы все замечаем нарастающую русофобию в США. Отражаются ли эти настроения на работе российского постпредства?
Виталий Чуркин: Я бы здесь несколько скорректировал формулировку. Я бы сказал, что в США нарастает "Россия фобия". В отношении нашей страны идет мощнейшая психологическая и политическая кампания. Однако в стенах ООН этого не ощущается совершенно. Мы смотрим местные телеканалы, читаем американские газеты, которые демонстрируют различные страшилки о России. Но, входя в стены ООН, я этого совершенно не наблюдаю. Мы нормально общаемся со всеми, с руководством секретариата, со всеми делегациями. Все стремятся с нами наладить какие-то рабочие, дружеские связи.
Отражается ли "Россия фобия" на повседневной работе постпредства?
Виталий Чуркин: Здесь есть определенные шероховатости, мне бы не хотелось вдаваться в детали. К сожалению, некоторые проблемы нам иногда создает страна пребывания. Это еще одна непростая особенность дипломатической профессии. Но каких-то непреодолимых препятствий для нашего постпредства, угрожающих срывом работы дипмиссии, такого нет. Скорее проявляется "беспокоящая тактика" со стороны наших американских хозяев.
Когда смотришь трансляцию с заседаний Совета Безопасности, возникает ощущение, что на них происходит очень много неконструктивных дискуссий. А как на самом деле обстоит ситуация? Насколько справедливо говорить о том, что в уходящем году Совбез работал эффективно? Или, напротив, многое не удалось сделать?
Виталий Чуркин: Не удалось многое сделать по Сирии. Но дело здесь не только в Совбезе. Сирийским урегулированием занимались очень многие, и Совбез не всегда был на высоте положения, поскольку на его заседаниях не удавалось договариваться ключевым игрокам. Но в целом Совет в этом году принял порядка 60 резолюций, большинство из них единогласно, а также целый ряд других документов. Этот год был более благоприятен для реализации социально-экономической повестки дня Генассамблеи, чем для очень трудной повестки Совета Безопасности. Например, в этом году была принята Повестка развития до 2030 года, вступило в силу Парижское соглашение об изменении климата. Есть определенные достижения в работе по проблеме миграции.
Время от времени в СМИ появляются апокалипсические прогнозы, что новая мировая война может начаться из-за проблемы доступа стран к водным ресурсам. Обсуждался ли на Совбезе вопрос, как могут решаться подобные конфликты?
Виталий Чуркин: Это острая проблема. У нас идет принципиальный спор с коллегами, чем должен заниматься Совет Безопасности. Некоторые говорят, что все вопросы, которые имеют какое-то отношение к безопасности, та же водная проблема, надо выносить на обсуждение Совбеза. Недавно в Совете Безопасности председательствовал Сенегал, и он проводил специальное заседание по этому поводу. Конечно, климат, вода, здравоохранение в конечном итоге влияют на безопасность. Но в конце концов все может иметь влияние на безопасность - и экономические кризисы, и безработица, и образование, и прочее. Но это не означает, что все эти вопросы должны обсуждаться на Совете Безопасности. Я считаю, что Совбез должен заниматься только теми проблемами, по которым он может принимать решения.
Казалось бы, зачем вести годами переговоры по соглашению об изменении климата, если вроде бы проще подготовить резолюцию Совбеза, где потребовать, чтобы все страны ограничили выбросы парниковых газов. Но жизнь сложнее, и для практической реализации столь масштабных соглашений необходимо, чтобы эти проблемы решали коллективными усилиями все члены международного сообщества. По поводу третьей мировой войны из-за доступа к водным ресурсам, думаю, это все же преувеличение. Но то, что водная проблематика очень остро стоит в целом ряде случаев, например, в африканских странах, это совершенно очевидно. И существуют ооновские структуры, которые специализируются на этой проблематике.
В уходящем году много говорилось о возможном расширении Совета Безопасности. Тем не менее в этом вопросе ничего не меняется. Может, есть смысл раз и навсегда закрыть эту дискуссию?
Виталий Чуркин: Данная тематика рассматривается на межправительственных переговорах, которые ведутся уже 10 лет. А до этого обсуждалась еще 15 лет на стадии подготовки межправительственных переговоров. Все мы согласны, что настало время сделать состав Совета более представительным. Последнее расширение Совбеза происходило в 60-е годы, когда он увеличился с 11 до 15 членов. Все больше представителей развивающихся стран хотели бы войти в число членов Совета, ряд амбициозных государств рассчитывают стать постоянными членами Совбеза. Некоторые говорят: включите в Совет больше развивающихся стран и его работа станет более эффективной. Но Совбез проводит почти 400 заседаний в год в различных форматах. Обсуждение одного вопроса занимает как минимум 2 часа. Расширение числа членов Совета, скажем, до 25 государств лишь затянет процесс принятия решений, усложнит согласование выносимых на обсуждение вопросов. Я бы не возражал взять паузу в переговорах о расширении Совбеза, тем более что абсолютно убежден: в расширенном составе Совет Безопасности более эффективным не станет. Но это нереально. Трудные переговоры будут продолжаться.