Сергей Дмитриевич, как вы оцениваете подготовленные предложения по переходу к новой экономической модели?
Сергей Бодрунов: Для меня очень важно, что разработчики всех основных конкурирующих программ - минэкономразвития, группы Алексея Леонидовича Кудрина, Столыпинского клуба - к числу основных идей относят приоритет индустриального развития. Это то, что и институт, и многие наши единомышленники в Вольном экономическом обществе России предлагают многие годы.
Почему? Во-первых, наша экономика устроена таким образом, что она не может не быть ориентирована на сектор материального производства. Он придает экономике устойчивость, а это как раз то, чего ей не хватает в свете зависимости от конъюнктуры цен на нефть, газ, металлы. Будущее России связано с промышленностью, а не с распродажей природных ресурсов, финансами, туризмом или чем-то еще.
Второе - важно, что в центре внимания всех основных экспертных центров оказались технологический прогресс, инновации. Экономическими лидерами будущего будут исключительно лидеры технологические. Именно поэтому нам еще до всяких санкций не продавали действительно важные технологии.
И третье - технологические решения сегодня позволяют обеспечить развитие не только материальной компоненты, но и всех других институтов общественного устройства. К примеру, Кудрин абсолютно справедливо увязывает повышение уровня доверия в обществе с эффективностью всей нашей экономической системы. И здесь я бы подчеркнул необходимость развития именно технологической базы для повышения доверия. Нам всем этого очень не хватает, чтобы мы спокойнее работали. Взять любые транзакции в хозяйственной деятельности - если мы доверяем контрагенту, то экономим колоссальные деньги, силы, ресурсы, а главное - время. Темп сегодня - это очень важно. Надо создавать и использовать то, что мы называем "технологиями доверия", позволяющими не тратить время на перепроверки, например, в финансовой сфере, банках. Но такие же технологии могут содействовать повышению уровня доверия, к примеру, избирательной системе.
А как быть с непредсказуемостью внешней среды? Мы планируем на годы вперед, но не можем угадать, что будет завтра. Разве кто-то предвидел санкции и обвал цен на нефть, например?
Сергей Бодрунов: Тому, кто знает ответ на этот вопрос, я бы сразу поставил памятник. Экономика - система с таким количеством постоянно меняющихся элементов и связей, что просчитать все на сто процентов далеко вперед сегодня невозможно. Этим, увы, экономисты отличаются от физиков и математиков.
Да нет и единства в понимании синергии этого множества факторов. Одни, как Сергей Глазьев (помощник президента РФ. - Прим. ред.), утверждают, что если мы добавим денег в экономику, то сумеем решить многие проблемы реального сектора. Во многом можно согласиться. Другие стоят на позиции Банка России, который говорит: да не дадим мы этих денег, потому что ничего, кроме раскручивания инфляции и вывода денег за рубеж, не получим. ЦБ отвечает за это. Так что, несмотря на противоположность взглядов на этот вопрос, очевидно, что и у тех и у других своя правда.
Получается, любой долгосрочный план обречен на невыполнение.
Сергей Бодрунов: Да нет, я уверен, что реализовать долгосрочный план можно, секреты просты до безобразия. Конечно, в его основе должны быть две принципиальные вещи - правильная концепция и верные цели, чем, собственно, упомянутые уважаемые эксперты и озабочены. Но, чтобы вместо красивого павлина не получился в итоге ободранный петух, любой программе нужен не только четкий список всей цепочки последовательных шагов (его еще предстоит создать), но и механизмы дееспособной работы - контроля и разумной корректировки на случай изменения ситуации в реальной экономике, что как раз будет возникать в силу самой ее природы.
Если же мы будем шарахаться от одной идеи к другой, ничего не будет. Чтобы вот это не повторилось, обществу нужен консенсус по модели экономики. Все должны понимать: вот так и так мы будем действовать в ближайшие годы, а не иначе.
Чем-то похоже на пятилетнее планирование, нет?
Сергей Бодрунов: К разумному планированию обращается весь мир, не только крупные корпорации.
В этом плане мне близки идеи Джеймса Кеннета Гэлбрейта, который недавно на Петербургском экономическом конгрессе ВЭО России, опираясь на концепцию "нового индустриального общества", созданную его отцом Джоном Кеннетом Гэлбрейтом, предупредил: невозможно просто так бросать экономику на откуп либо рынку, либо правительству.
Мне представляется, что нам просто необходимо селективно-индикативное планирование.
Это - помимо того, что, как я уже сказал, у каждой принятой идеи еще должна быть и своя исчерпывающая "дорожная карта". Например, есть у нас замечательная вещь - Фонд развития промышленности, спасибо отдельное минпромторгу, - но чтобы он мог в полной мере реализовать заложенный в нем благотворный потенциал, хорошо бы еще поменять целую кучу разных законов и актов, не только федеральных, но и региональных. Значит, все это нужно учитывать и делать в комплексе.
Чего-чего, а недостатка в планах у нас нет. Есть небольшая проблема с их выполнением. Счетная палата нам постоянно демонстрирует, что планы могут быть реализованы на 5-10 процентов и благополучно забыты. И как-то не видно, чтобы головы за это летели.
Сергей Бодрунов: Мой собственный опыт, а я работал на разных уровнях управления, от рядового мастера на производстве до руководителя крупных холдингов, говорит, что обязательно должна быть непрерывная система контроля и реагирования на ошибки. Не надо ждать, когда на пепелище придет Счетная палата и все объяснит. Каждая программа нуждается в наборе индикаторов, и если они не достигаются, всё - появляется красный флажок, стоп, давайте смотреть, что мешает. Очень часто нам просто не хватает грамотных специалистов, которые могут разобрать эти ошибки и подсказать правильное решение. Помочь и в этом случае может использование новых технологий управления, автоматизация рутинных процессов. Это должны быть умные технологические решения. Любой процесс можно разложить на блоки, найти алгоритмы, это я уже говорю как программист по первому своему образованию.
Может, просто надо больше персональной ответственности за результат?
Сергей Бодрунов: Ответственность не значит, что надо обязательно наказать кого-то и, как при товарище Сталине, на Беломорканал погнать. Это приведет только к показухе, начетничеству. Право на ошибку у чиновника должно быть.
Вообще, на мой взгляд, общество относится к госслужащим с излишней предвзятостью. Например, многие слышат о каких-то коррупционных делах и потом говорят - да они там все берут. Ясно же, что это далеко не так.
Знаете, когда я возглавлял Комитет экономического развития, промышленной политики и торговли в правительстве Петербурга, то лично за день подписывал, бывало, и до трехсот документов - справок, отчетов, сертификатов, в некоторых - по десятку страниц, да еще в пяти экземплярах. Работал с семи утра до ночи, но все равно был не состоянии полностью прочитать эти документы, вникнуть, перепроверить. Документы готовит много людей, там только сотрудников Комитета - сотни. И при этом закон требовал от меня как от председателя Комитета личной подписи, иногда - на каждом экземпляре. Нет подписи или не в срок подписал - отвечаешь. Такой порядок, закон, регламент. И менее важным получается содержание документа. Это разве ответственность? Это, наоборот, порождение безответственности. Такие вещи надо убирать.
Вы считаете, у проблемы качества управления может быть какое-то технократическое решение?
Сергей Бодрунов: Полностью - нет, конечно. Но множество рутины передать технике - да. Точно так же, как, например, была решена проблема ускорения предоставления госуслуг за счет создания многофункциональных центров "Мои документы".
Конечно, с государственным управлением в целом быстро такие задачи не решить. У нас лет 20 последовательно ухудшалось его качество, увеличивалось число чиновников, возникали условия для бесконтрольности. Представьте, в принятии и выполнении какого-то одного решения участвуют 50 человек, сидящих в разных кабинетах. Если им дать волю, то эта система будет постоянно расширяться, там будет уже не 50, а 70 человек, потом 150... И каждый "нарисует" свое "Положение", регламент работы, и будут они в рамках такого вот регламента бумаги согласовывать уже не две недели, а два месяца, потом два года и так далее. Если мы найдем правильные технологические решения, то сократим и количество чиновников в разы, и темпы обработки бумаг. Только тогда этой системой можно будет реально управлять и удобно пользоваться. И обязательно нужен аудит всех решений, напринимавшихся в разное время.
Сергей Дмитриевич, где взять дополнительные деньги под все эти программы? Или нужно все-таки держать дисциплину, как минфин предлагает?
Сергей Бодрунов: Я считаю, что для решения наших задач имеющихся средств недостаточно, но это не значит, что нужно печатать новые деньги в большом количестве. Сначала, для старта, можно обойтись займами на внутреннем рынке, а дальше, с улучшением инвестиционного климата, пойдут в ход деньги, которые сегодня лежат под спудом.
И много их?
Сергей Бодрунов: Я лично знаю нескольких предпринимателей, которые миллиарды рублей держат на депозитах или на спекулятивных рынках. Осторожничает и малый бизнес. Почему они не идут активно в реальный сектор экономики? Почему нет быстрого роста в сегменте среднего бизнеса? Нет достаточного доверия к экономической ситуации, уверенности в стабильности, в государственных институтах. Потому что могут быстро измениться экономические обстоятельства, а реальной страховки от коллизий нет. Или, извините, "наехать" могут разные "интересанты", обвинить в чем угодно, отобрать активы, и искать защиты не у кого. Я не имею в виду "монстров" бизнеса - им попроще. Но львиная доля бизнеса - это все остальные. А ведь инвестиционные проекты, как правило, - длинные, там и так риски большие. И банкам ни бизнес, ни население не слишком доверяют, слышат ведь каждую неделю о банкротствах, отзывах лицензий. Поэтому - то выводят за рубеж деньги, то "гоняют" их через биржу, то держат "под матрасами". Это, по оценке академика А.Г. Аганбегяна - триллионы рублей. И эти деньги, очень приличные, не работают на нашу экономику. Хватило бы на решение модернизационных задач.
Думаете, их можно вернуть?
Сергей Бодрунов: Уверен, многие готовы инвестировать в нашу экономику, в Россию - при повышении уровня доверия. К западным финансовым инструментам, институтам расположенность падает с каждым годом. Российский предприниматель наелся западного финансового сервиса, когда ему приходится платить даже за хранение денег на банковских депозитах - ставки-то отрицательные! А если добавить к этому отсутствие перспективы улучшения геополитической обстановки, то понятно, почему наш предприниматель смотрит с тоской и надеждой на родную экономику. И почему бы нам в стране не заместить западные инвестиции, которые России не дают, на свои родные? Но для этого надо изменить отношение к предпринимателю внутри страны. В законодательстве, в администрировании. В ментальности населения, наконец - давно пора забыть советское отношение к предпринимателю как к "эксплуататору трудящихся масс", "мироеду", и признать, что именно предприниматель дает жизнь стране - рабочие места, товары, зарплату, именно это - в основе улучшения качества нашей жизни. Чего, собственно, и ждем мы от новой модели экономики. Надо эти подходы в отношении бизнеса менять. На всех уровнях и во всех сферах. Резко.