Любой отсыл к государственному интересу уже вне морали
Применение или неприменение ядерного оружия - не наивно ли обсуждать этот вопрос с позиций морали?
- В каком-то смысле наивно, наверное. Хотя известно, что летчик, сбросивший бомбы на Хиросиму и Нагасаки, сошел с ума. По-видимому, то, что он совершил, стало для него предметом невыносимых моральных мучений.
Этот летчик выполнял приказ. А отдаются такие приказы политиками, для которых мораль - последнее, что принимается во внимание, когда на кону государственный интерес.
- Любой отсыл к государственному интересу уже вне морали. В философии Канта есть понятие "мораль долга". И есть поступки, которые находятся вне морали. Например, ложь из человеколюбия. Она аморальна, как любая ложь. Но мы лжем по разным поводам, потому это диктуется какими-то внеморальными интересами. И в политике, как правило, главенствует не мораль, а интерес. Поэтому правильней было бы вести речь о том, как поступки, совершаемые политиками, выглядят со стороны, как они оцениваются обществом. Имеется в виду "суд народный, суд нелицемерный", по словам оперного Бориса Годунова. Пушкин, когда писал эту пьесу, понимал, что оценка народом деятельности политика обязательно воспоследует. Я не знаю, почему политики об этом иногда забывают, почему они не задают себе вопрос, как после их ухода люди будут о них судить, какой след они оставят в истории, в памяти своего народа. Так или иначе в принятии решений политик руководствуется моралью в последнюю очередь.
Мы и к себе должны предъявлять моральный счет
А имеет ли право толпа судить политика по законам своей морали? "Суд народный, суд нелицемерный" - это ведь нередко пугачевщина в самых разных ее изводах. Это бунты, мятежи, восстания.
- Я думаю, что, давая поступкам политиков моральную оценку, мы и к себе должны предъявлять моральный счет. Я как гражданин участвую в политике уже хотя бы тем, что хожу или не хожу на выборы. Есть ли здесь элемент морального выбора? Есть. Это косвенная или прямая поддержка того политика, который, как мне известно, лжет, дает невыполнимые обещания. А я иду и опять за него голосую. Потому что думаю: ладно, все политики лгут, это для них естественно. Голосуя за лжеца, я, таким образом, поощряю ложь и не должен потом возмущаться, что меня и всех нас опять обманули. Когда мы, обыватели, осуждаем политика за ложь, обман, цинизм, мы должны отдавать себе отчет в том, что все это мы сами ему позволяем. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что, как писал Пастернак, "предвестьем льгот приходит гений и гнетом мстит за свой уход". Приходит человек во власть с массой привлекательных идей, с обещанием развязать все исторические узлы, а потом завязывает и запутывает их еще сильнее. Но наше-то отношение к этому каково? Мы в очередной раз проглотим, стерпим или как-то иначе себя поведем, скажем какое-то слово? И опять-таки, не будем ли мы потом горько сожалеть, что дали волю своим страстям? Мой коллега, умный и честный политолог Борис Капустин говорит, что есть две морали - малая и большая. "Малая мораль" - это мораль, которая реализует себя в устойчивой, стандартной ситуации, когда нетрудно быть законопослушным и лояльным к сильным мира сего, доверять власти, служить государству. Но есть и "большая мораль", диктующая нам поведение в ситуациях, когда стране требуются серьезные перемены, когда история должна двинуться вперед. Какую позицию здесь занять? Остаться верным старым идеям или довериться ходу времени? В августе 1991 года, после провала путча, ряд участников ГКЧП пустили себе пулю в лоб, и тогда мало кто отваживался публично скорбеть по этому поводу. А другие гэкачеписты ушли в тень, нашли себе место в новой реальности, некоторые из них живы до сих пор и сегодня стали чуть ли не героями. Отношение к ним с течением времени - причем в короткий исторический промежуток - заметно изменилось. Их деяние стало восприниматься значительной частью общества не как позорное, а как едва ли не благородное, весьма достойное. Мол, попытались люди остановить ход истории, но им это не удалось. А если бы удалось, то, может, не случилось бы массового обнищания, дефолтов, кровавых конфликтов и прочих потрясений, в которых сегодня многие винят Ельцина.
Последнее вполне естественно. Судьба реформатора - быть непризнанным и обруганным современниками. Принимая решение, начинать или не начинать реформы, политик совершает еще и моральный выбор. Он понимает, что в обоих случаях ему ничего не простят. В первом случае - современники, во втором - потомки. И те и другие будут предъявлять ему моральный счет. Но можно ли оценивать исторические деяния с точки зрения морали?
- На мой взгляд, можно и нужно. В политической этике есть два ключевых слова - "ответственность" и "справедливость". И они очень неоднозначные. Бывает примитивная уравнительная справедливость: все поделить поровну. А бывает справедливость как осуществление высшей правды на Земле: каждому должно воздаться по заслугам, герой должен быть назван героем, подлец - подлецом. Точно так же и ответственность бывает разных сортов. Есть ответственность юридическая, когда политик, много, допустим, укравший, получает три года условно, потому что имеет высокий социальный статус, влиятельных покровителей, прикормленных адвокатов. А есть ответственность внеюридическая, когда человек отвечает перед своими ближними, перед обществом, а может, и перед Богом. И ни от первого, ни от второго вида ответственности никакой политик не может быть освобожден.
Политическая этика менялась на протяжении веков
Менялись ли на протяжении веков общественные представления о моральных нормах в политике? И каковы эти представления сегодня?
- Менялись. Потому что менялись сами представления о морали. О ценности человеческой жизни. О человеческом достоинстве. Если в Средние века личность ничего не значила (считалось даже благом для еретика - отправить его на костер, чтобы очистил и спас свою душу путем страдания), то последние три-четыре века мы живем в парадигме европейской концепции прав человека, которая основывается на примате человеческой личности, ценности человеческой жизни. Вот поэтому и политическая этика изменилась. Но менялась она с большим трудом. И какое-то время сохраняла в себе, а во многом и до сих пор сохраняет изрядную долю лицемерия, когда декларируются одни ценности, а на практике осуществляются совершенно другие.
Чем был большевизм с точки зрения морали?
- О морали здесь говорить нечего. К власти пришли люди абсолютно аморальные. Это были, по сути, уголовные элементы дореволюционного государства. Люмпены. Люди без определенного рода занятий. Они представляли собой банду городских разбойников, которые могли, например, ограбить банк для того, чтобы пополнить партийную кассу. Или продать в Англию шедевры мировой живописи, которые находились в собраниях русских музеев, чтобы получить деньги на непонятные цели, а вовсе не на решение каких-то общественных задач. Но идея о неподкупности и кристальной честности революционеров вбивалась нам в мозги на протяжении долгих советских лет. На этом строилась вся советская пропаганда. Самый ходовой сюжет на эту тему - как наркомпрод Цюрупа падал в голодный обморок. Далеко не все падали в голодный обморок. Мы теперь знаем, как питался Жданов в блокадном Ленинграде. Знаем и то, как высказался Сталин на спектакле "Борис Годунов" в Большом театре: "Ну, подумаешь, хлюпика какого-то зарезал". Вождь дал понять, что если ты осуществляешь грандиозный проект (коллективизацию, индустриализацию), то тебе позволено зарезать не одного хлюпика. Именно на этом строится и коллизия пушкинского царя Бориса, и вообще все творчество наших великих русских классиков. Как говорил Иван Карамазов брату Алеше, не нужна мировая гармония, если она достигнута ценой слезинки ребенка. А в случае со Сталиным речь идет не о слезинке ребенка, а о реальных человеческих жертвах, о миллионах загубленных жизней.
Политическая этика - это сфера неоднозначных решений
Что такое политическая этика? Само сочетание этих слов - не оксюморон?
- Политическая этика - это дисциплина политической науки, которая рассматривает как раз те вопросы, о которых мы сейчас говорим. Это вопросы уместности и возможности применения силы в тех ситуациях, когда необходимы радикальные перемены, борьба с чем-то нетерпимым. Например, с несвободой. При этом политическая этика ситуативна, как и всякая этика. Философ Дмитрий Чижевский говорил, что любое моральное действие предполагает три компонента - что, где и как. Чтобы оценить моральность или аморальность какого-то действия, мы должны учесть, что сделано, где сделано и каким образом. Кто-то может сказать: это же полный релятивизм! Нет, это не релятивизм. Это творческий характер морали, где не может быть рецептов на все случаи жизни. Ведь даже Евангелие носит притчевый характер. Христос редко говорит: поступай так. Он дает нам общие и зачастую противоречивые принципы поведения. И политическая этика - это тоже сфера неоднозначных решений, где "нет" важней, чем "да", "нельзя" важней, чем "можно". Например, когда идет бой, командир должен посылать своих солдат в атаку. Но при этом ему следует исходить не из того, что весь его батальон может погибнуть, а из того, что он, командир, обязан по возможности сохранить жизнь людям. В политике тоже нужна некая система запретов. Должен быть четко очерчен круг недопустимого. И только после этого можно говорить о каких-то нравственных долженствованиях, предписанных политику.
Пример морального поведения дал Николай II
Вы можете назвать примеры, когда политик по моральным соображениям отказывался от каких-то поступков?
- Пример морального поведения дал Николай II. Имея блестящую родню в королевских семьях Германии, Швеции и предложения организовать побег со стороны верных ему людей, он не бежал из страны. Он, видимо, сознательно решил разделить свою судьбу с судьбой России. Если же говорить не о политиках, а, допустим, о полководцах, то меня всегда восхищал барон Врангель, который сумел спасти армию, вывести ее из Крыма в Турцию и сохранить жизнь очень многим своим офицерам и солдатам. То же самое можно сказать о решении Кутузова оставить Москву. Принять такое решение означало признать свое поражение как полководца, свое бессилие и свою вину перед государством. В нравственном смысле это было тяжелейшее решение, но оно в конечном счете привело к успеху кампании. Наверное, можно привести немало и других примеров, когда политик из нравственных побуждений отказывается от принятия какого-то решения, а подчас и от власти.
Успех избирательной кампании обеспечивают деньги и технологии
Карамзин писал: "Правила нравственности и добродетели святее всех иных и служат основанием истинной политики". Если бы! Политика и мораль редко когда совмещаются. Совместимы ли они вообще?
- Весь путь истории философии - это путь от Аристотеля, считавшего, что политика определятся этикой, до Макиавелли, убежденного в том, что политика и нравственность несовместимы. Что такое макиавеллизм? Это наличие у правителя определенной профессиональной морали, которая заключается в одном: ты не должен делать того, что приносит ущерб твоему государству. Ты можешь объявлять захватнические войны, можешь плодить рабов, можешь обманывать, можешь уничтожать целые народы, если это ведет к благу и процветанию твоего государства. Поэтому получается, что Макиавелли - любимый философ Сталина.
У честного политика меньше шансов победить на выборах, чем у того, кто лжет, раздает пустые обещания?
- Сюда еще технологии очень сильно примешиваются. И, разумеется, деньги. Два этих ресурса и обеспечивают успех избирательной кампании.
На ваш взгляд, может ли сегодня в России свежий человек пробиться в политику?
- Наверное, может. Вот недавно в Москве прошли муниципальные выборы. И меня поразило количество молодых людей, стремившихся стать муниципальными депутатами. Не знаю, чем диктовалось это стремление - творческими амбициями ли, юношеским романтизмом, желанием сделать что-то хорошее для людей, оставить след в своем микрорайоне. Но в любом случае это хорошо. Чем больше приток в политику свежих сил, новых ярких имен, тем больше шансов на оздоровление власти на всех ее уровнях.
Алексей Козырев - кандидат философских наук, заместитель декана философского факультета МГУ. Родился в Москве в 1968 году. Окончил философский факультет МГУ. Проходил стажировку в Женевском университете, Высшей школе гуманитарных наук и Свято-Сергиевском православном богословском институте в Париже. В 1997 году защитил кандидатскую диссертацию по теме "Гностические влияния в философии Владимира Соловьева". Основные работы посвящены истории русской философии конца XIX - начала XX в. (В.С. Соловьев, С.Н. Булгаков, К.Н. Леонтьев, В.Н. Ильин). Автор книги "Соловьев и гностики". Вел авторские программы на радиостанциях "Русская служба новостей", "Радонеж", "София".