В этом году мы отпраздновали юбилей Великой Победы во Второй мировой войне. Это событие стало знаковым для всех зарубежных государств, входивших раньше в состав СССР?
Александр Чубарьян: Война стала страшной трагедией для нашей страны. Советский Союз потерял 27 миллионов жизней. Эта годовщина одинаково тяжела и одинаково памятна для всего Содружества Независимых Государств, несмотря на некоторые нюансы в исторической памяти разных стран. У нас общие потери и общая Победа. Во время войны на фронте никто не делил людей на выходцев из Узбекистана, Украины или Москвы.
В 2019 году на конференции, посвященной началу Второй мировой войны, вы предложили историкам отходить от перекосов в сторону обсуждения военных операций и сосредоточиться на теме "Война и общество". На ваш взгляд, насколько это соответствует современному запросу в общественном мнении и науке России и стран СНГ?
Александр Чубарьян: Мы, действительно, слишком увлекались описанием военных операций. Сейчас стало очевидным, что нужно обращать внимание не только на военную, международную и политическую стороны возникновения и хода войн, но и на внутренние процессы, которые происходили в обществе. Такой подход активно разрабатывается в Германии. Немецкие историки осваивают сюжеты влияния войны на настроения и психологическое состояние в войсках, опубликовали солдатские письма с Восточного и Западного фронтов. Во Франции теме общественной реакции на Вторую мировую тоже уделяют большое внимание. Я предложил эту тему Ассоциации директоров институтов истории стран СНГ. И получил абсолютную поддержку. Все директора из всех стран, вне зависимости от разных оценок военного периода, считают, что это очень интересный и современный поворот.
Тема человека в истории уже в течение десятка лет превалирует на международных конгрессах. Мне казалось очень интересным рассмотреть ее применительно к истории войны. Человек на фронте, человек в тылу, человек в плену, человек в оккупации, человек в сопротивлении. Эти темы в равной мере касаются истории России, Казахстана или Армении. До сих пор в описании военного прошлого республик все сводилось к перечислению количества Героев Советского Союза или награжденных орденами. Это, конечно, нужная вещь, но, мне кажется, на нынешнем этапе мировой исторической науки и историографии ее явно недостаточно.
Какие новые и, главное, современные по тематике исследования вы могли бы здесь назвать?
Александр Чубарьян: Военная тематика вполне ложится в проект "Мировые угрозы, кризисы, вызовы и их преодоление и последствия". Его мотивировала ситуация с пандемией. В минувшем веке был классический пример такого сочетания угроз - Первая мировая война, которая совпала с испанкой, а в нашей стране и с Гражданской войной и эпидемией тифа. В результате этого нагромождения и соединения разных вызовов общество погрузилось в апатию, люди перестали верить в будущее, были в депрессии, резко увеличилось количество суицидов. Об этом известный роман Ремарка о потерянном поколении "На Западном фронте без перемен".
А какие психологические последствия были у другого страшного вызова - Второй мировой?
Окончание Первой мировой войны было трагедией для нашей страны: поражение, революция. А окончание Второй мировой было победой, несмотря на все ужасы войны существовала эйфория. И она отразилась на психологическом состоянии населения. Люди, которые даже понесли личные потери, как бы отодвигали горе в глубину своей души. Потому что был общий успех. Мой отец приехал с фронта и привез фотографии, на которых все одинаково счастливы: и казах, и армянин, и сибиряк.
5 октября 2020 года в Музее Победы состоялся форум "История для будущего. Новый взгляд". Как участник этого мероприятия вы сделали важное замечание: мы должны представить миру наш подход к истории, наше понимание новых методов связи социального и духовного. Применимо ли это к изучению истории Победы на постсоветском пространстве?
Александр Чубарьян: Недавно Институт всеобщей истории РАН выпустил шеститомник "Всемирная история". Это как бы наш ответ Кембриджской истории, "Истории цивилизации" США, которая сейчас переиздается. Мы представили общие подходы к исторической проблематике, где видно: Россия - это часть мировой истории и полноправный ее участник.
Это особенно важно сегодня потому, что к этой теме в мире наблюдается потеря интереса. А если он и есть, то политизированный, спекулятивный. Постоянно тиражируются лишь два-три сюжета, связанных с войной, например в Прибалтике и Польше.
Я бы предложил коллегам больше внимания уделять социальным и духовным процессам, но должен констатировать, что их изучение в странах СНГ не очень популярно. В связи с юбилеем Победы больше всего было изданий в Белоруссии, были публикации и на Украине. В республиках Средней Азии, на Кавказе есть интерес к теме войны, но не наблюдается какого-то качественного изменения в подходе. Впрочем, они готовы сотрудничать. В частности, Ассоциацией директоров Институтов истории принято такое решение: Отечественную войну поставить в более широкий исторический контекст.
Вы являетесь научным руководителем Института всеобщей истории Российской академии наук. В течение нескольких лет институт ведет подготовку специальных изданий, где историки рассуждают о наиболее сложных вопросах российской истории. Они касаются Великой Победы?
Александр Чубарьян: Мы издали совместно с Ассоциацией учителей истории и обществознания 25 брошюр для учителей средней школы по трудным вопросам истории. Вопросы сами по себе не такие уж трудные, но по ним существуют разные точки зрения. И сложность для учителя состоит в том, как их подавать на уроке.
Первый вопрос касается причин Второй мировой войны. Это наиболее острый сюжет. Он связан с оценкой причин и ответственности за Вторую мировую войну. И именно эта тема больше всего политизирована.
Второй вопрос связан с коллаборационизмом, который был осужден как явление на Нюрнбергском процессе. После него прошли многочисленные процессы в других странах. Судили руководителей государств, например Петена во Франции. Но сегодня есть попытки реабилитировать коллаборационистов, оправдывая тем, что они боролись против коммунистических режимов.
Третий трудный вопрос - окончание войны. Проблема, вызывающая дискуссии, особенно в Восточной Европе и бывших советских республиках (например, в Прибалтике). Среди историков Болгарии, Румынии, Венгрии существует мнение, что освобождения не было, а одна оккупация заменила другую. С моей точки зрения, коллеги смешивают два периода истории. Военная история закончилась освобождением. И если бы его не было, не было вообще никакой другой истории.
И наконец, вопрос о вкладе в Победу. Решающая роль Советского Союза до недавнего времени признавалась всеми: и американцами, и англичанами. Но сейчас пошли разговоры о Победе союзников, а СССР иногда в этой связи даже не упоминается. Если посмотреть учебники по новейшей истории в некоторых западноевропейских странах, там этот сюжет почти не освещается. Например, во французских учебниках вся новейшая история сводится к истории трех стран: Франции, США и Китая. А Советскому Союзу выделено место в разделе "Тоталитаризм в Европе".
А что узнают о войне школьники СНГ из своих учебников?
Александр Чубарьян: Там, к сожалению, не так много места отводится этой теме. В основном, сколько человек воевало, сколько было Героев Советского Союза и т.д. Это связано с тем, что документальные базы мало издаются.
Постсоветские страны участвуют в информационных войнах, которые ведутся сейчас по теме Второй мировой?
Александр Чубарьян: Для стран СНГ это не очень характерно. В целом историки-профессионалы в этих странах опираются на исторические факты, стоят на позициях ведущей роли Красной Армии и Советского Союза. В Прибалтике, на Украине, отчасти в Молдавии наблюдаются и иные подходы.
Другой вопрос, у нас есть темы, по которым мы не совпадаем с коллегами из стран постсоветского пространства. Например, их вхождение в состав России. Но история не черно-белая картинка. Скажем, мои коллеги из Тбилиси и Еревана по-своему оценивают этот процесс. Однако какая у них была альтернатива? Либо быть под Турцией или Ираном, странами с иной цивилизационной структурой, с иным религиозным обоснованием, либо под православной Россией. Надо учитывать все эти моменты и не делать однозначных выводов. А россиянам не стоит драматизировать поиск национальной идентичности, который идет сегодня в некоторых странах. С историками СНГ нам нужен нормальный, конструктивный, дружеский диалог.
Что современная историческая наука может предложить сегодняшней молодежи для понимания истории Победы и сохранения исторической памяти о Великой Отечественной войне?
Александр Чубарьян: Я на днях делал доклад в Совете Европы. Это была программа по поводу памяти о войне, рассчитанная на молодежь. Первая трудность такого общения: молодежь просто мало знает. Поэтому задача профессиональных историков донести эти знания. Это можно делать через фундаментальные труды. Но их мало кто читает. Значит, нужны исторические очерки, упакованные в современные интернет-форматы, которые наиболее доходчивы для молодого поколения. Нужны кинофильмы и выставки. Не критиковать молодых за то, что они плохо знают события или неправильно их толкуют, находясь под влиянием СМИ, а увлечь историей факта и документа... Это непростая задача.
В октябре следующего года мы будем проводить в Москве Конгресс преподавателей истории средней школы всего мира. И там, по согласованию с международными организациями и с Советом Европы, у нас будет специальная секция: как освещать историю Второй мировой войны.
С момента распада Советского Союза прошло почти 30 лет. За это время выросло новое поколение людей со своими представлениями об истории. Многие годы вы инициируете проведение Международных летних школ молодых ученых-историков стран СНГ. Какую роль они играют в сохранении нашего общеисторического наследия?
Александр Чубарьян: Я уверен, летние школы надо усиливать. России неплохо было бы иметь программу систематического проведения таких школ. До недавнего времени мы проводили их каждый год. В этом году мероприятие не состоялась из-за пандемии. Но мы планируем провести школу молодых ученых в начале следующего года. Надеемся, что получится сделать это офлайн. Может быть, в перспективе удастся расширить круг участников и приглашать не только историков из стран СНГ, но и болгар, немцев, французов... Иначе как-то выйти на молодежь очень сложно.
А нынешним руководителям стран СНГ я бы пожелал уделять больше внимания формированию исторической памяти. Эта задача состоит и в усилении роли гражданского общества. Иначе, как показывает опыт, оно будет развиваться под другим влиянием. Мы видим эти процессы и в Белоруссии, и в Киргизии, и в Армении...
В следующем году исполнится 80 лет нападения гитлеровского рейха на СССР и 75 - со дня оглашения Нюрнбергского приговора. Как эти события отметят историки?
Александр Чубарьян: У меня уже состоялась онлайн-встреча с новым сопредседателем российско-германской исторической комиссии, мы договорились провести совместные конференции, посвященные упомянутым вами событиям. Обязательно привлечем к участию наших коллег с постсоветского пространства, и тешу себя надеждой, что среди них будут и украинцы.