Владимир Петрович, в чем была политическая, идеологическая и культурная суть осуществленной 100 лет назад высылки философов из России?
Владимир Лукин: Трудно говорить о какой-то единой идеологической сути так называемого философского парохода - массового изгнания светлых умов из России в 1922 году. Кампания по их высылке хоть и началась по инициативе уже нездорового Владимира Ильича Ленина, упорствовавшего в своих попытках изгнания конкретных людей, все-таки была общей политикой большевистского руководства. Второй вождь большевизма Лев Троцкий без всякого лицемерия и двуличия прямо сказал: расстреливать не за что, а держать в России совершенно невозможно. Думаю, в первую очередь с "философским пароходом" из России были изгнаны дискуссии и плюрализм во всех принципиальных философских и гуманитарных вопросах.
Философская культура в России до этого изгнания находилась на высоком, достойном уровне. Русская философия была общепризнанной частью русской культуры. Без философской и культурологической мысли России трудно представить себе и Серебряный век, и русский авангард. Она была частью и мировой философии. Владимир Соловьев, Николай Бердяев, Федор Степун - все они, и не только они, имена мирового класса.
Изгнали, по сути, всех. И тех, кто оказался на "философских пароходах", и тех, кто уехал после. И даже те - их были единицы, - кто остался в России, тоже оказались по существу изгнанниками. Потому что их взгляды не вмещались в тоталитарное, сектантское, одномерное понимание (или псевдопонимание) базовых философских вопросов бытия и сознания. Из чего, собственно, и рождаются великие возможности той "мягкой силы", того культурного влияния, которое на самом деле превращает ту или иную страну в великую державу, во "властительницу дум".
Возможность уравновесить или переломить те направления мысли, что брали верх, у оставшихся не было?
Владимир Лукин: Участь тех очень немногих философов, что остались в России, была ужасна. Они либо погибли, как Флоренский, либо влачили трагическое существование. Мне выпало счастье лично, когда я был студентом Московского педагогического института, сталкиваться с Алексеем Федоровичем Лосевым, читавшим там лекции в конце 50-х годов. Помню, как он входил в аудиторию вместе с Азой Алибековной Тахо-Годи, его черную шапочку, его лекции о символах, которые большинство из нас тогда не очень-то понимали. Он пережил арест, сидел в лагере, почти ослеп. И несмотря на это, он пытался в своих трудах совмещать какие-то официальные и полуофициальные марксистско-ленинские догмы с очень глубоким и интересным философским исследованием роли символов в культуре. Эти попытки по тем понятиям были полукриминальными.
Михаил Бахтин пережил арест, ссылку, эти ужасные события подорвали его здоровье и негативно сказались на результатах его философских трудов. Я помню, как мой старший товарищ Юрий Карякин буквально откопал его в глухой провинции, встречался с ним неоднократно, читал его неопубликованные тексты и был потрясен и тем, что увидел Бахтина, и тем, что услышал от него. Глубина бахтинских работ была для нас совершенно удивительным открытием. Но они как раз та тоненькая ниточка, что связала великий пласт предреволюционной русской культуры с тем возрождением философской мысли, которое потом началось.
Во второй половине XX века русская мысль и философия неожиданно начали восстанавливаться в своих правах. И это была совершено новая волна, отнюдь не повторявшая дореволюционную.
Владимир Лукин: Все они были людьми военного или первого послевоенного поколения. Судьбы мира, смысл человеческой жизни и истории наиболее четко проявляются в осевые времена. А мировые войны - это, конечно, осевая современность. Замечательный поэт Давид Самойлов писал в одном из своих стихотворений: "Перебирая наши даты, / я обращаюсь к тем ребятам, / что в сорок первом шли в солдаты/ и в гуманисты в сорок пятом". Вот это поколение солдат и тех, кто не успел пойти в солдаты, но в гуманисты многие уцелевшие вполне успели, были людьми, кругозор которых в значительной степени сложился в условиях чудовищной, ужасной и великой (и по перекройке мира, и по жертвам) Второй мировой войны. В результате военного опыта многие из них сошлись вместе и влияли друг на друга. Но не менее важным оказалось и то, что они были настоящими философскими величинами, связанными со спецификой нового и готовыми всю жизнь оттачивать те или иные философские грани.
Эти люди уже читали Кьеркегора, Витгенштейна, увлекались Гуссерлем и т.д. И тоненькую ниточку настоящей философской преемственности они уловили, намотали себе на коллективный палец, и у нас, да, стала возрождаться подлинная философия.
Но это была очень разная мысль. Мераб Мамардашвили являл один тип философствования, Александр Зиновьев - другой и т.д.
Владимир Лукин: Да, это были очень разные люди. Александр Зиновьев (я помню его) проделал свою собственную эволюцию, создал собственное миропонимание, иногда в зрелом возрасте очень сильно отличался от себя молодого, был крупным формальным логиком и человеком, прошедшим войну и все сталинские прелести тоталитарного быта, и все это перемешалось в нем, как в одном из лидеров этого кружка.
Эвальд Ильенков тоже был очень яркой личностью. Мераб Мамардашвили (с которым мне посчастливилось быть в хороших товарищеских отношениях) начинал как человек, находящийся в пространстве между прогрессивным марксизмом и Сартром, а потом активно эволюционировал в сторону осмысления современных влияний на традиционный европейский рационализм. Без преувеличения его лекции о Декарте, Канте стали крупным явлением российской общественной жизни той поры. Это было не менее интересно и в чем-то не менее харизматично, чем яркие выступления молодых поэтов в знаменитом Политехническом. Его популярность в культурной среде была огромной. И все это, конечно, было возрождением и развитием того, чем когда-то обладала Россия и что она потеряла с отплытием "философского парохода".
Вместе с тем я думаю, что "философский пароход" был для нас не только "Титаником", но и спасительным Ковчегом. Некоторые важные нити очень скоро связали традиционную глубокую русскую мысль и с мировой культурой, и с нашей современностью, потому что тогда лучшие умы сумели в последний момент выскочить из этой тоталитарной бездны.
Они очень многое сделали на Западе, начиная от Сергиевского института в Париже и заканчивая созданным Александром Шмеманом богословским и педагогическим центром в Америке.
Владимир Лукин: Да, отец Александр Шмеман тоже часть той нити, что протянулась к нам от русской предреволюционной мысли. Он был лично дружен с Александром Исаевичем Солженицыным и успел сыграть важную роль в современной российской культурной и религиозной жизни.
Солженицын ведь тоже философская фигура. Его текст о Февральской революции - образец русской мысли.
Владимир Лукин: Ну какой крупный русский писатель не философ? Русская литература, будучи куда более исповеднической и проповеднической по сравнению с другими, в какой-то мере замещала у нас философию и тесно сливалась с ней. И разделить их часто невозможно. Кто такой, например, Розанов? Выдающийся писатель и одновременно очень яркий и своеобразный философ.
Уплывшая на "философских пароходах" "белая Россия" может соединиться с "красной ветвью" русской культуры? Ведь из истории культуры не выбросить нам ни Платонова, ни Шолохова, ни философию второй половины XX века и не свести все лишь к формуле покаяния, как требуют от нас иногда родовитые князья за рубежом, это как-то слишком расточительно.
Владимир Лукин: Я бы не говорил, что существуют две культуры, "белая" и "красная". Конечно, есть различия, но различия есть между всем на свете. И не надо отметать ни одну из сторон! Тот же "русский авангард" сложился до революции и одновременно был символом революции. Он в этом смысле был и "белым", и "красным", многовекторным и многофакторным. Как и зачем все это делить? И воплотился он не только в типаже культуры, но и в типах человеческого поведения. Вспомним Ларису Рейснер, например.
Может ли философия, человеческая мысль быть противоядием против революций, войн, губительных катаклизмов развития?
Владимир Лукин: С одной стороны, мы не должны предаваться романтическим представлениям о том, что вот-де умники придумают идеальные бескровные выходы из сложных положений и выведут нас в вечно гармоничное и прогрессивное состояние общества. Законы истории, циклы революций, увы, демонстрируют, что все начинается с трудов энциклопедистов, с имен Монтескье, Руссо и Д Аламбера, а заканчивается кровавыми Робеспьером, Маратом, гильотиной и массовыми расстрелами.
К сожалению, когда дело доходит до "человека с ружьем", злобной толпы, ожесточенных масс, ищущих немедленных предельно простых решений в дилемме "долой!" или "даешь!", все высокие учителя и их творения отходят на второй план. А на первый приходит блоковское: "Ужь я темечко/ почешу, почешу.../ Ужь я семечки полущу, полущу.../ Ужь я ножичком/ Полосну, полосну!.. Упокойся, господи, душу рабы твоея.../ Скучно!". Но мыслители потом, после, могут попробовать разобраться, почему же все получилось не так, как предсказывали. Этому у нас в начале прошлого века был посвящен сборник "Вехи", а в конце века - "Из-под глыб".
А где теперешние "Вехи"? Анализ кого из современных философов вам интересен?
Владимир Лукин: Я, будучи занятым довольно долго практически делами, не всех современников так уж внимательно читал. Но у тех, кого читал, увы, замечал не столько интеллектуальные прорывы, сколько одну, но пламенную страсть, это то, что на Западе называется wishful thinking - желаемое мышление. Вместо анализа и философии - идеология. Имперская или антиимперская. Но, как правило, очень пламенная и очень окончательная.
Ну что сказать на этот счет? Я патриот своей страны, как каждый нормальный человек. И желаю ей величия. Хорошо понимая при этом, что если бы из России после 1917 года не уехали Зворыкин, Рахманинов, Бердяев и подобные им, не уплыл бы "философский пароход", то с нашим величием все было бы значительно лучше, чем сейчас... Мне вообще кажется, что XXI век вносит серьезные корректировки в представления о величии. Сегодня это не столько прибавление земель, сколько прибавление знаний и смыслов. Экономика маленьких стран, основанная на научно-технических знаниях и современном производстве, сопоставима с экономиками стран больших. Так что вектор очевиден.
Сегодня также резко актуализируются вопросы контроля над миром с помощью искусственного интеллекта. Представим себе, что развитие IT приведет к возможности реализовать технологии "замри", когда все замирает и ничего не работает. И если такое станет возможным, то тот, кто первым подойдет к этому, станет самой главной страной мира, будь он величиной хоть с Сингапур или Монако.
А философия дает хоть какое-то противоядие от такого развития?
Владимир Лукин: Я думаю, если у нас не будет достаточно широкого круга философских идей и людей, живущих по принципу "познай самого себя", то процесс поглощения человека не человеком, а кем-то в чем-то более сильным (я не могу пока осознать - в ком и в чем) уже в пределах досягаемости. Поэтому лично для меня самая главная философская проблема сейчас это проблема нарастающего расхождения двух понятий - гуманизма и прогресса. Для гуманизма на первом месте человек, для прогресса - изменения в любом направлении и без этического "красного света". Мы видим, как человек и инициированные им изменения мира, природы, технологий доходят до такой точки, что начинают вступать в отношения, не исключающие конфликта. Вот это, на мой взгляд, важнее современных идеологических грез.
Насколько важными вам кажутся идеи и ценности Русского мира?
Владимир Лукин: Для меня Русский мир точно не выдумка, а реальность. Но реальность культурная. Цивилизационная. Реальность стиля и образа жизни. Языка. Границы Русского мира замечательнее всех, по-моему, обозначил Пушкин, сказав: там русский дух, там Русью пахнет. Эта граница точно не умещается в рамках какого-то конкретного исторического промежутка и не проходит по границам земель. Русский дух, по-моему, - это внятный ответ на вопрос не "где я ", а "кто я". И сколько бы ни было крутых исторических поворотов нашей общей судьбы, Русский мир существует прежде всего в значимых для всего человечества достижениях русских людей, творцах этих достижений. И если это сохранится, Россия будет только богаче и сильнее. И "философские пароходы" останутся лишь в памяти матери-истории.