Сергей, начнем с темы кадров - одной из самых болезненных в 2022 году. В разгар лета казалось, что IT-специалисты убегают так, что никого не останется. Потом в сентябре стало понятно, что вот теперь они действительно побежали. Сейчас часть из сбежавших вернулась. Кризис доверия преодолен? С другой стороны - судя по звучащим идеям о штампах в паспорт и ограничениях на работу, осталось нечто похоже на обиду со стороны государства.
Сергей Плуготаренко: Я абсолютно убежден в том, что уехавших нужно всячески сохранять в нашей экосистеме. Их ни в коем случае нельзя красить в какие-то предательские цвета, никоим образом нельзя дискриминировать. Те, кто уехали, подвергаются и нападкам, и невозможности купить быстро обратный билет, и повышению цен, но это их выбор. Они считают, что там им спокойнее. И если государство начинает придумывать какую-то дыбу или штамп в паспорте, я считаю, что это очень плохой тренд. Даже обсуждать это плохо, уже не говоря о том, чтобы это делать. Потому что таким образом мы покажем, что государство уважает IT-специалистов только на словах, а на деле готово с теми, кто посмотрел в сторону, расправиться. Люди из IT все-таки умеют создавать продукты головой, а для того, чтобы голова работала, должны быть определенные условия. И невозможно их переубедить, что комфортные условия, теплый климат, безопасная среда, высокий заработок - вот мы все это у тебя отнимем, но ты все равно будешь производить хорошие продукты. Не буду.
А отношение к ним со стороны работодателей меняется?
Сергей Плуготаренко: Я часто слышу: "Они же токсичные в любом случае становятся!". Имеется ввиду то, что часть людей хочет вернуться. И летний замер показал, что таких уже более 50% было, но это до частичной мобилизации. Другие транслируют своих страхи на своих же коллег, остающихся в России. Все эти разговоры про то, что надо бежать. Ну и третьи, кто уехал, но теперь пугает рассказами о России тех, кто хочет вернуться домой. И это действительно проблема. Но человек есть человек, он переживает. И это не значит, что на них надо ставить крест, еще добивать их. Если у них все плохо с настроением, это настроение нужно повысить и постараться сделать так, чтобы они хотели вернуться. Я считаю, это главная задача.
Максут Шадаев сказал, что главными являются вопросы безопасности. И что пока этот вопрос не будет снят, ждать чего-то не приходится. Что, по-вашему, отрасль может в этом смысле сделать?
Сергей Плуготаренко: Я считаю, что отрасль уже все сделала, что могла. Она быстрее других добежала до профильного министра, который сделал это своей задачей в феврале-марте и стал ее защищать по тем параметрам, которые мы предлагали. Это же ведь не родилось из космоса, это стало стало результатом работы оперштаба при Минцифры, с которым Шадаев проводил встречи. Потом он попробовал себя в роли коммуникатора лично с бизнесом и лично с пользователями. Он находился на всех платформах, где они друг с другом общаются. Показал, что он готов их слушать.
Давайте собственно к отрасли. 2022 год показал нам, что в сфере ПО у нас все совсем неплохо. Иногда возможно даже избыточно. В частности не так давно были определены три операционные системы из почти двух десятков, на которые будут ориентироваться участники рынка. В то же время складывается ощущение, что на рынке не осталось безусловных лидеров и это затрудняет выбор для потребителей, в том числе для корпоративных и госзказчиков.
Сергей Плуготаренко: На мой взгляд, это идеальная ситуация для развития бизнеса, о которой любая страна или Евросоюз могли бы только мечтать. Другое дело - действительно, пользователи, бизнесмены, государство, может быть в определенных моментах дезориентированы: чем из этого пользоваться, что лучше, что хуже. Но меня еще никто не разубедил в том, что рыночная экономика все равно работает хорошо, если мы говорим про b2c-сегмент, конечно. И тот, кто докажет, что он лучший для пользователей, тот и должен в итоге привлечь к себе пользователей и стать более богатым и успешным. Остальные просто должны закрыться или быть выкуплены кем-то другим.
В государственном и b2b-сегменте, конечно, все по-другому. Там должны быть четкие критерии, почему тот или иной продукт выбирается. И здесь очень важны независимые консалтеры, выпускающие аналитику по рынку и рейтинги. Собственно, стать таким консалтером - это одна из новых задач для АНО "Цифровая экономика". Мы должны научиться советовать те или иные решения или технологии, софт и методологию для того, чтобы определенные категории государственного управления, бизнеса, а может быть, даже пользователей чувствовали себя хорошо.
Более сложная тема - искусственный интеллект. Это один из самых значимых госпроектов. Но складывается ощущение, что чем больше его продвигают, тем больше эта тема пугает людей.
Сергей Плуготаренко: Искусственный интеллект - это просто что-то новое. И страшилок тут очень много, как и в любом нововведении, работающем с данными. Плюс специфические - что у тебя рабочее место кто-то отберет. Тяжелая история, но с ней нужно работать. Выискивать эти страшилки, не замыливать их, а разбирать каждый кейс. И делать выводы: законодательные, регуляторные. Очень хорошо, что есть Кодекс этичного ИИ, и компании к нему присоединяются. Очень хорошо, что есть евангелисты, причем самого высокого уровня, готовые президенту рассказать о том, какие задачи ИИ поможет решить.
Еще одна тема - биометрические данные. Тут страхов еще больше, и это все вынуждает государство устанавливать более жесткие правила игры. Как по биометрии, так и по данным в целом. Мы видим регуляторику по биометрии, в частности президент подписал соответствующий закон перед самым Новым годом, инициативы по рекомендательным сервисам.
Сергей Плуготаренко: Здесь главную роль играет вопрос доверия и прозрачности. Максимально важный, потому что все в головах. Насколько бизнесу пользователь доверяет, не доверяет, видит выгоду, понимает, что это прозрачно, настолько он и будет вовлекаться. Доказательство благонамеренности может вестись только через повышение прозрачности и доказательств того, что это безопасно. Если говорить про Единую биометрическую систему, то, это, конечно, сложный вопрос. С одной стороны, пользователи не очень-то доверяют биометрическим технологиям, с другой стороны - бизнес действительно мало пока сделал, чтобы такое доверие было заслужено. Но если мы хотим развивать биометрические технологии - без взаимодействия бизнеса с государством, без учета реальных бизнес-процессов тоже никак не обойтись.
При этом должна быть еще другая часть. Иногда пользователи менее параноидально относятся к вопросу собственной безопасности, когда видят выгоду какую-то. Не факт, что это хорошо, но это работает. В социальных сетях мы постим информацию за некую социальную поддержку, за лайки. Отдаем биометрию Apple или Samsung, потому что это удобнее, чем вводить пароль. И так далее. Нужно доказать, что количество вкусняшек будет гораздо больше, чем количество рисков. О рисках позаботиться как мудрое государство, которое охраняет твои персональные данные, так и в принципе социально-дисциплинированных отечественный бизнес. Это серьезная работа, но без нее ничего не получится.
А в случае с рекомендательными сервисами и страхами, что с их помощью можно манипулировать людьми, как быть?
Сергей Плуготаренко: Важно понимать, что мы имеем в виду, подразумевая "прозрачность" рекомендаций. Прозрачными можно сделать цели, прозрачными можно сделать использование данных. Работа систем искусственного интеллекта сложна, а для пользователя скорее важно общее понимание, почему та или иная рекомендация выводится на экран и стоит впереди остальных. Скорее стоит определиться в том, чего мы хотим избежать в работе сервисов рекомендаций, и уже отталкиваясь от этого выводить общие принципы работы, которым должны следовать цифровые сервисы. С данной задачей компании могут справиться самостоятельно в рамках развития саморегулирования. Но для этого нужно найти взаимопонимание с государством и совместно ответить на вопрос - от каких негативных моментов мы хотим оградить пользователя. При выработке любых предложений всегда нужно искать баланс и учитывать экономическую эффективность, в противном случае мы сами можем остановить развитие цифровых технологий у нас в стране. Ведь именно массовые российские пользовательские сервисы являются основным двигателем развития русскоязычных семантических технологий. А то, что предлагается сейчас - возможность отключать рекомендательные системы - приведет к ухудшению их работы и недостижению поставленных в указе и федеральном проекте "Искусственный интеллект" задач.
Тем не менее, нужны ли какие-то искусственные ограничения для работы с данными, например, чтобы они не собирались все, что называется, "в одной корзине"? И есть ли какие-то сферы, куда бы вы в принципе не пустили ИИ?
Сергей Плуготаренко: Наш цифровой двойник идеально собирается любой не нашей ОС мобильной, которую мы носим в кармане. Поэтому наверное несколько избыточно говорить о том, что это станет опаснее, если это будет делать кто-то еще, но при этом под надзором государства, регулирования и под угрозой дичайших штрафов в случае нарушения твоей приватности. Мне кажется, что это еще одна из страшилок. Я ношу в кармане гаджеты на Android и на iOS. У меня двое часов. И любой мой голос, геометка, то, что я тайпаю на экране, - это все автоматически уходит куда-то. Я уж не говорю про транзакции, про почту, переписку. Поэтому, наверно, да. Сбор данных в одном месте, их агрегация из разных источников - это определенная степень опасности. Но, с другой, стороны, это уже и так происходит, если говорить про пользователей. С бизнесом все, наверное, по-другому. И это никак не защищается, никак не гарантируется. Поэтому наверно, должны быть здравые законодательные ограничения. Ощущение того, что тебя оштрафуют, если ты что-то сделаешь неправильно, повышение цифровой грамотности самих пользователей, борьба с корпоративными утечками и т.д. - ничего нового.
Что касается, куда не пускать ИИ и прочие технологии, то я ответил бы, что есть такие сферы, но я знаю, что они уже туда вошли. К примеру, анализ всей моей переписки, анализ всех моих фотопотоков, анализ моих покупок. Я в какой-то момент махнул рукой: разрешил собирать мои фотографии, загружать их в облако, анализировать и классифицировать по лицам, геометкам. Да, я понимаю, что это, конечно, такая зияющая брешь. Но это это все же очень удобно. Граница, видимо, проходит где-то там, где от применения ИИ будут реально зависеть жизни и здоровье людей: в таких областях, безусловно, за алгоритмами нужен присмотр человека.