Валерий Александрович, мы часто слышим, что население России стареет и вымирает. А что на самом деле? Как менялось за последние десятилетия число россиян?
Валерий Тишков: Не будем забывать, что существует текущий учет населения, который несколько отличается от переписных данных. Так, Росстат показывает на 1 января 2023 года население России в 146,4 млн человек, что на 800 тысяч меньше, чем было в момент проведения последней переписи в октябре 2021 года. Но и при отрицательном естественном росте по причине превышения смертности над рождаемостью и незначительной численности иммигрантов, которые становятся постоянными жителями страны (именно последних наряду с гражданами переписывает перепись), все-таки опровергаются апокалипсические прогнозы 1990-х годов о "вымирании России" и сокращении ее населения почти "вдвое через 30-40 лет". Точно также опровергается некогда расхожий в 1990-е годы концепт о "русском кресте", предсказывавший уменьшение доли этнических русских в составе населения страны вплоть до превращения их в "национальное меньшинство".
Кстати, а почему перепись растянулась на два года? В 2020-м, пандемийном, она проводилась онлайн. Разве она тогда не была завершена и перешла на 2021 год?
Валерий Тишков: О втором этапе проведения опроса после перерыва из-за коронавирусного локдауна население было информировано недостаточно, что можно объяснить упованием на получение данных через электронные госуслуги и административные источники. Последний источник получения данных о жителях был дополнительно предусмотрен специальной поправкой к закону еще перед прошлой переписью 2010 года. И уже тогда, в предыдущей переписи, это привело к такому казусу, что 5,6 млн жителей, или 4% (по сравнению с 1,5 млн, или 1% в 2002 г.), оказались без указания национальности и родного языка. Это случилось от того, что таких данных просто нет в паспортных столах. Конечно, в России всегда были и будут жители, которым сложно определить свою национальную (этническую) принадлежность. Есть и такие личности, которые не хотят отвечать на этот вопрос, предпочитая называться просто "гражданином России", "россиянином" или "дагестанцем". И все равно эту часть населения необходимо устанавливать, подсчитывать в результате опроса.
Проведение переписи во время пандемии свело к минимуму прямые контакты из-за страха заразиться, а также отрицательно повлияла общая усталость населения от эпидемических ограничений и изоляционных мер. Выборная информационная повестка практически заглушила информацию о Всероссийской переписи населения (ВПН), к тому же часть населения осталась недовольна результатами выборов и отказалась от участия в переписи.
Получается, что лучше было дождаться окончания пандемии и провести перепись традиционным способом - с участием переписчиков?
Валерий Тишков: Несомненно. А так получается, что перепись 2020/21 годов осложнила ситуацию с получением сведений об этническом составе населения: от 16,6 млн человек не были получены данные о национальности или они не пожелали их указать по разным причинам. Среди них 7 млн человек "отказались отвечать на вопрос о национальной принадлежности", у 542,2 тыс. чел. "нет национальной принадлежности" и о 9,05 млн чел. сведения были получены из административных источников. Таким образом, доля лиц "без национальности" составила 11,3% от численности населения страны, и это существенно подрывает достоверность данных о культурном многообразии страны. Фактически без дополнительных объяснений и некоторых разысканий пользоваться этими данными довольно сложно.
Лиц "без национальности" было больше всего среди тех, кто переписывался через интернет на портале госуслуг и не пожелал указывать национальность после указания своих личных данных. Тем более что паспортные и другие официальные документы ныне не содержат такие сведения. А если этот недоучет приходится на городское население (оно составляет 75% населения страны), то, безусловно, от него пострадали представители тех этнических общностей, которые отличаются более высокой урбанизированностью, низкой рождаемостью и дисперсным характером расселения. Это прежде всего русские, татары, украинцы, белорусы, чуваши, мордва, удмурты. Сюда можно отнести и некоторые широко расселенные по стране небольшие группы населения (евреи, российские немцы и другие).
Конечно, вопрос о численности русских в России - наиболее обсуждаемый. Вокруг этого много политизированной мифологии, но и есть реальные проблемы. Уже в переписи 2010 года сокращение численности русских было вызвано не столько естественными факторами, сколько большим недоучетом при сборе сведений о национальности переписываемых. Среди тех самых 5,6 млн человек "без национальности" (переписанных по паспортным столам) не менее 80% были русские, т.е. в реальности их было в 2010 г. не 111 млн, а на 4,5 млн больше. Таким же образом и в последней переписи из 16,6 млн, от которых не было получено сведений о национальности, не менее 13 млн человек - это русские по национальности жители России. Это означает, что русских в России не 105 млн, как объявил Росстат, а 119 млн человек. Количественное увеличение русских объясняется не столько естественным приростом, сколько процессами ассимиляции потомков смешанных браков, а также прибавлением почти 2 млн русских после вхождения Крыма в состав России и довольно многочисленной миграцией русского населения с Украины и других территорий бывшего СССР.
А что с другими национальностями? У них тоже недоучет?
Валерий Тишков: Конечно, данная проблема затрагивает не только русских. Понесли неприятные "потери" из-за недоучета и другие. С 2010 года наиболее значительные и никак не объясняемые кроме как недоучетом сокращения имеются: у татар - на 11%, чувашей - на 25%, мордвы - на 35%, удмуртов - на 30% и др. Однако недоучет не затронул в такой степени этнические общности, которые в большинстве проживают в родных республиках и политически более мобилизованные, а также тех, у которых отмечается высокая рождаемость. К этой части нашего населения можно отнести почти все народы республик Южной Сибири и Якутию, а также народы Северного Кавказа и Дагестана, среди которых религия ислама и традиции ограничений на аборты и запрет употребления алкоголя помогают естественному приросту населения. Этим отличаются особенно чеченцы и ингуши, численность которых выросла на 20% и 23,5%. Немного подросли или сохранили свою численность народы Дагестана, включая не только самых многочисленных аварцев, даргинцев, лезгин, кумыков, но и малочисленные группы горского населения, часть которых входит в состав первых двух народов.
Надо сказать, что этническая идентичность среди северокавказцев часто опережает общероссийскую, а также сказывается соперничество между разными группами. Мобилизация и соперничество приводят к распространенным попыткам двойного учета, когда проживающие за пределами республик соплеменники умудряются переписываться также и как жители республик. Вообще вопрос об этнической мобилизации в момент переписи относится к числу давних и трудно разрешимых, но его как минимум нужно учитывать при объяснении итогов переписей не только объективными "этническими процессами", а конструированием этничности через политические и морально-эмоциональные воздействия. Только этими факторами можно объяснить почти двойное увеличение численности черкесов (с 70 до 120 тысяч) и очень значительный прирост (почти 100 тысяч) башкир в Башкортостане - единственного из поволжских народов сохранившего свою численность при одинаковой среди них демографической и миграционной ситуации.
Это закономерно: чем меньше народность, тем многочисленнее она хочет казаться. А вот в сокращении численности крупных народностей, может, виноват все-таки не недоучет, а именно демографические проблемы? У нас сейчас самая низкая рождаемость за последние десятилетия, и восстановиться хотя бы до 2014-2015 годов, когда рождались по 2 миллиона детей в год, она может не раньше 2030 года.
Действительно, рождаемость среди россиян в период между двумя переписями 2010 и 2020/21 гг. была низкой, но с учетом ставших постоянными жителями иммигрантов, а также с добавлением населения Крыма общая численность населения, включая и русских, не уменьшилась, а даже увеличилась на 1,5%. Так что наша страна пока удерживается в первой десятке (мы на 9-м месте) самых крупных по населению стран мира. Но через 10 лет ситуация может поменяться не в нашу пользу. Хотя надо учесть и то обстоятельство, что уже после последней переписи население России приросло за счет жителей новых регионов.
А что все-таки со старением населения? Число людей старших возрастов растет?
Валерий Тишков: Это вопрос к демографам и выходит за рамки моего интереса и компетенции. Однако могу сказать, что "старение населения" может означать также и улучшение положения с состоянием здоровья и ростом продолжительности жизни. Чем дольше живут люди, тем больше в стране пожилых. Для общей демографической ситуации с точки зрения роста населения более важна рождаемость, и в России сейчас преодолеваются негативные последствия предыдущих десятилетий, и рождаемость будет расти, в том числе благодаря усилиям со стороны государства и церкви.
Какие самые малочисленные народности в России?
Валерий Тишков: Вопрос не такой простой. Здесь есть разные подходы к учету самых малочисленных групп. Во-первых, есть выделенный особым законом список коренных малочисленных народов Российской Федерации. Это народы, ведущие традиционный образ жизни в сложных природных условиях и численностью не более 50 тыс. человек. В этом списке сейчас более 40 групп от самых больших - ненцев (49 646 человек) до самых малочисленных - алюторцев (96 человек). Предусмотренные законом преференции действуют в пользу агитации за попадание в такой список самых небольших групп, которые имеют некоторую культурную отличительность от близких им народов, среди которых они проживают. Так, например, корякский лингвист и этнограф, писатель и педагог М.И. Попов (Татха) долго добивался признания в качестве отдельного народа этнографической группы среди коряков под названием алюторцы, которых в переписи 2002 года было зафиксировано 12 человек, но в переписи 2010 года ни одного алюторца не было обнаружено. В переписи 2020/21 годов уже обнаружилось 95 алюторцев. Как ни странно, но перепись среди этой части населения прошла более организованно благодаря активности общественных объединений, молодежных организаций и, конечно, особого внимания со стороны государства: для отдаленных районов переписной период длился более полугода, а не один месяц. В итоге мы имеем достаточно точные данные среди всех этих народов общей численностью более 250 тысяч (рост на 2,5 тысячи по сравнению с 2010 г.). Десять народов показали прирост и даже существенный (например, тувинцы-тоджинцы с 1858 до 7293 человек, тубалары с 1965 до 3675 человек). Численность остальных снизилась, а у 15 народов она меньше одной тысячи: чуванцы - 903, тофалары - 721, нганасаны - 693, орочи - 530, негидальцы - 483, алеуты - 399, чулымцы - 382, уйльта - 269, сето - 242, тазы - 236, ижорцы - 227, энцы - 203, водь - 105, алюторцы - 97, кереки - 23.
К малочисленным народам России относятся и около двух десятков автохтонных горских народов Дагестана, которые в переписи представлены в составе аварцев и даргинцев. Некоторые из них имеют численность в 15-16 тысяч (андийцы и дидойцы среди аварцев), а некоторые имеют совсем малую (можно сказать, одноаульную) численность (среди даргинцев есть 559 кубачинцев и 37 кайтагцев).
Помимо этих двух категорий малочисленных народов есть еще малочисленные представители разных национальностей, как правило, это представители зарубежных народов и стран, проживающие в России по разным регионам и между собой не связанных. Тем не менее они представлены в итогах переписи по этническому составу населения. Назову только некоторые из них: боснийцы - 98 человек, лазы - 94, сваны - 24, среднеазиатские евреи - 18, грузинские евреи - 14, среднеазиатские цыгане - 12, меннониты - 5. Мне представляется, что лазы и сваны могут числиться среди российских грузин, еврейские группы - среди российских евреев, меннониты - среди российских немцев. Иначе "список народов России" может расширяться до бесконечности: не включенный в официальный перечень дополнительный список назвавшихся по страновой принадлежности уже составляет более сотни названий. Так что для ученых и для работников статистических органов есть над чем подумать и поработать, чтобы следующая перепись прошла лучше и дала более точный портрет российского народа по его этнокультурному облику.
Перепись - дело добровольное. И ответы здесь могут быть довольно субъективными, эмоциональными. По месту рождения я - русская, но в душе, может, считаю себя француженкой. И если я это укажу в переписи, меня так и запишут. Как быть с такими эмоциональными ответами? Наверняка их довольно много.
Валерий Тишков: Вопрос о добровольности участия в переписи обсуждался неоднократно при подготовке переписи 2002 года и федерального закона о переписи. Верх взяла установка на свободный выбор участия и выбора ответов (в ответе на вопрос о национальной принадлежности сугубо по личному самоопределению переписываемого или родителей в случае с несовершеннолетними). Большинство стран, проводящих перепись, устанавливают обязательный порядок участия в ней и даже некоторые правовые репрессалии за неучастие или за заведомо ложные сведения.
В вопросах национальности и языка у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Важнее сама формулировка этих вопросов и предоставляемые формой опросника возможности для ответов. Например, должна иметься возможность указать сложную этническую принадлежность или два родных языка. Крайне важно предоставлять возможность и отражать в итогах ответы на вопрос о национальности, которые отражают не только сложную, но и общероссийскую или региональную идентичность, и не считать это некой аномалией. При хорошей организации информационной кампании, достойной оплате работы переписчиков общероссийскую перепись населения можно проводить на высоком уровне, не делая участие в ней обязательным.
Что касается эмоций, то они в жизни нужны всегда, но в переписи чаще всего не до эмоций. Хотя встречаются случаи "игривых ответов" (скиф, толкинист, эльф и т.п.), они фиксируются и даже публикуются на сайте Росстата, но таковых ответов мало. Если вам захотелось стать "француженкой", то тогда станете всего лишь 466-й по счету, ибо перепись зафиксировала с такой самоидентификацией 465 человек. Кстати, значительная часть из них могут быть потомками французов, попавших в Российскую империю разными обстоятельствами и сохраняющими свою идентичность до сих пор, а некоторые могут быть постоянными жителями России (не обязательно гражданами), находящимися в нашей стране по служебным или семейным обстоятельствам. Вот так обстоит дело с эмоциями.