Давид Иоселиани: Вопрос непростой. На мой взгляд, человек должен подводить итоги постоянно, а не только в связи с круглыми датами. Итоги прожитого дня, итоги работы по тому или иному направлению, итоги интересного мероприятия... Да мало ли. А работать надо до тех пор, пока работается, пока есть силы и возможность приносить своим трудом пользу.
Не должно быть ничего искусственного! Не надо ни насильственно выгонять вполне работоспособных людей с работы по достижении ими какого-то возраста, ни заставлять работать человека, которому, может быть, не так уж много лет, но у него уже нет физических или моральных сил продолжать свою профессиональную деятельность. Все должно идти своим чередом. Всему свое время, как сказано в самой известной книге.
Конкретизирую вопрос. Надо ли в 80 лет стоять у операционного стола? Не опасаетесь, что пациенты, тем более когда речь об операциях на сердце, предпочтут молодого специалиста?
Давид Иоселиани: Тоже непростой и очень серьезный вопрос. Опять-таки, все индивидуально. С одной стороны, возраст, конечно, в какой-то мере определяет физические возможности. Если они позволяют, если врач чувствует себя в силах выстоять операцию, если руки и глаза не ослабели - в чем проблемы? У меня с этой точки зрения, слава богу, все в порядке. Я продолжаю свою работу и, по имеющимся отзывам, делаю ее неплохо. Нельзя забывать и о другой стороне дела - об опыте. Он-то никуда не девается, а только прирастает. Признаюсь: так, как я оперирую сейчас, я в молодости не оперировал.
Вы говорите о молодых специалистах. Проблема преемственности поколений существует, но она не должна быть помехой общему делу. Да, они, может, достигли уровня своих учителей. Кто-то даже превзошел их. Так и должно быть! Это прекрасно. Я никогда не самоутверждался за счет учеников и вообще молодого поколения - дескать, я больше знаю, я больше видел, я больше сделал... Но и самоуничижение ни к чему.
Если пациент хочет, чтобы его оперировал молодой врач - это его право. Однако есть пациенты, и их, поверьте, немало, которых привлекает имя опытного, известного врача. Им тоже надо пойти навстречу. Ко мне идут больные и на результаты не жалуются. Я с радостью наблюдаю, как самостоятельно работают мои ученики. С не меньшей радостью готов помочь им советом, опытом. Работы хватает всем.
Ваша специализация - интервенционная кардиология. Слово "интервенция" ассоциируется с чем-то страшным: с войной, с агрессией. А тут "интервенция" в медицине, да еще в сочетании с сердцем?
Давид Иоселиани: Перевод слова "интервенция" не меняется - это вмешательство, внедрение. И агрессия тоже. Понятие "агрессия" несет в себе некий негатив. Но это когда речь о политике. Медики же подразумевают под интервенцией серьезное вмешательство в равновесное состояние организма. Мы вмешиваемся в работу организма, внедряемся в тело человека, чтобы помочь ему справиться с болезнями, исправить какие-то дефекты, иногда приобретенные, иногда существующие с самого рождения, мешающие вести нормальный образ жизни. Такие вмешательства полностью доказали свою эффективность и внедрены в клиническую практику.
Вы помните первого пациента, в сердце которого вмешались ради спасения? А последний случай какой был?
Давид Иоселиани: Проще всего было бы сказать, что моя профессия началась с получения диплома об окончании мединститута. Но на самом деле я еще студентом посещал операции. Старался смотреть, как оперирует мой дед - Давид Георгиевич Иоселиани-старший. У нас в семье все были врачами. На большее, наверное, фантазии не хватало.
Первого своего пациента я, честно говоря, не помню. Но очень хорошо помню первого - не только в моей практике, но и вообще в нашей стране - пациента, которому я выполнил стентирование коронарной артерии при остром инфаркте миокарда. Это случилось в 1991 году. Стентов для этой цели у нас тогда не было. Спасибо американскому коллеге Александру Шахновичу, который привез несколько штук. Ну а последнего случая еще не было и, надеюсь, до него еще далеко.
Из года в год пациенты, операционная, консультации... Больные, болезни за эти годы изменились?
Давид Иоселиани: Болезни, в принципе, все те же. Хотя иногда протекают немного по-другому. Но в целом все с ними понятно. Да, была "новинка" - говорю о ковиде. Он нанес мощный удар и по сердечно-сосудистой системе. Но и тут мы смогли быстро найти ответы на основные вопросы. А вот больные изменились! Это я точно могу сказать.
Во-первых, сейчас все реже имеем дело с запущенными случаями. Это общемировая тенденция. Она связана с повышением общего уровня развития медицины, диагностики, скрининга. Пациенты поступают раньше, и потому лечить их бывает проще.
Это положительное изменение. Но есть и негативные. Не берусь судить в мировом масштабе, но у нас все чаще проявляется потребительское отношение пациентов к врачам, к медицине. Укоренилось мнение, что давший клятву Гиппократа врач связан обязательствами перед больным, он обязан делать то, другое... Конечно, святая обязанность врача - лечить больных. А пациент? Он разве не обязан относиться с уважением к работе врача? Сейчас сплошь и рядом люди после перенесенной сложнейшей операции уходят из клиники, даже не зайдя к хирургу, не сказав ему "спасибо". А ведь им вернули здоровье, а часто и жизнь спасли! Поверьте: необходимо менять отношение к медикам. Нельзя, чтобы их воспринимали как представителей сферы обслуживания!
Абсолютно с вами согласна. Но снова к практике. Испокон веков врач, занимающийся лечением сердца, легких, начинал свое общение с пациентом с того, что слушал сердце, простукивал грудную клетку. И по звуку, по тону и по частоте биения сердца, по ответу на простукивание определял, чем страдает больной. Ныне многое изменилось. Но вот этот личный, непосредственный контакт еще существует? Он нужен, он важен? И в какой мере можно заменить личное общение с врачом телемедицинскими консультациями? Замечательно, что такая возможность появилась, однако заменят ли микрофон и экран живого специалиста?
Давид Иоселиани: Независимо от развития технических возможностей, от наличия того или иного оборудования, хороший врач обязательно должен лично осмотреть и выслушать больного. Во всех смыслах этого слова выслушать. Я, как представитель старой формации врачей, никогда не довольствуюсь доложенными мне данными инструментального обследования пациента. Необходимо тщательно изучить историю болезни, уточнить какие-то ее аспекты, осмотреть больного, обращая при этом внимание на все - вплоть до мельчайших родинок и бородавок.
Ну, как кардиолог может обойтись без того, чтобы не послушать сердце пациента! Особенно когда речь о спорном диагнозе, об определении объема хирургического вмешательства. Важно наладить личный контакт с больным, добиться его доверия. Какая техника сможет это сделать? Телемедицинские консультации хороши тем, что могут помочь выявить пациентов, нуждающихся в помощи, и пригласить их приехать для личного, так сказать, знакомства.
А искусственный интеллект? Робот?
Давид Иоселиани: Искусственный интеллект на то и искусственный, что никогда, ни при каких условиях не сможет заменить интеллект естественный, который homo sapiens получил от Бога. Я преклоняюсь перед учеными и техническим персоналом, которые хотят создать и уже создают умные машины, насыщенные информацией и обладающие способностью эту информацию анализировать, выдавать на ее основе какие-то решения. Это может стать подспорьем для профессионала, дать возможность быстрее обрабатывать данные, производить расчеты... Но никогда искусственный интеллект не сможет заменить хирурга у операционного стола! Он может быть только помощником живому человеку.
И роботы никогда полностью не заменят хирурга. И знаете, почему? Потому что хирург-человек несет ответственность за судьбу больного. Эта функция, надеюсь, никогда не будет передана машине. Важно помнить о величайших способностях человека - импровизации и абстрактном мышлении. Не думаю, что искусственный интеллект сможет приобрести эти качества живого человека. Точно так же отношусь, кстати, к идее роботов за рулем автомобиля. Самая совершенная машина, самый умный искусственный интеллект тоже допускает ошибки. Кто будет нести ответственность за дорожное происшествие, если за рулем сидел робот? За все должен отвечать человек.
Должен... В последнее время нередко молодые люди заканчивают медицинские институты, а потом уходят из профессии. Врачей не хватает! Куда? Почему уходят? Что можно сделать для решения этой проблемы? Да это касается не только медвузов. Но сегодня о них, потому что...
Давид Иоселиани: ...потому что медицина - область, в которой очень важно, чтобы работающие в ней были не просто хорошими профессионалами, а были бы влюблены в свое дело и не представляли жизни без него. Я именно такой сумасшедший. А если человек окончил институт, получил диплом и ушел... Значит, поступал в институт не по призванию, не из любви к медицине, а потому, что по какой-то причине именно в этот институт поступить было проще, или удобнее, или престижно.
Может, он даже был неплохим профессионалом, вполне мог лечить, добиваться успехов. Но - не любил это дело. А кроме того, нельзя упрекать людей, если они ищут, где им лучше. Не будем закрывать глаза на то, что врачи в целом получают за свой труд копейки. Пути решения проблемы? Думаю, хорошо было бы выполнить два условия. Первое. На вступительных экзаменах проводить что-то вроде тестирования или беседы с психологом, опроса, который позволил бы раскрыть истинные мотивы абитуриента. Второе: помнить, что врачи - такие же люди, как и все остальные. Они хотят принести домой кусок хлеба и еще что-то, чтобы на этот хлеб положить.
Не утрачивает актуальность доступность медицинской помощи, особенно в отдаленных регионах. Пациенты должны иметь право выбора места лечения? Должны ли региональные власти оплачивать такое лечение?
Давид Иоселиани: Вопрос сложнейший. В идеале человек не должен метаться по стране в поисках хорошего врача или клиники. Нужно, чтобы уровень медицины был примерно одинаков и в Москве, и в Благовещенске, и в Калининграде, и в каком-то маленьком районном центре. Причем одинаково высоким. Одинаково скверного уровня добиться легко. А надо, чтобы и оборудование в клиниках было одинаково хорошим, современным, и лекарства доступны одни и те же, и общие принципы лечения соблюдались с одинаковой дотошностью.
Если же вдруг случается, что человеку нужна специализированная, не экстренная помощь, которую почему-то не в состоянии оказать врачи на месте, или если нужную ему операцию выполняют только в одной клинике определенные врачи - такое может быть, - тогда, конечно, пациент должен иметь возможность обратиться туда, куда он желает. И региональные власти, убежден, должны помогать. Но повторюсь, оптимальной ситуация становится тогда, когда человек как можно реже оказывается перед таким выбором.
Россия проводит специальную военную операцию. Есть раненые, в том числе есть и ранения сердца...
Давид Иоселиани: Мечта каждого врача: чтобы как можно реже и меньше приходилось лечить раненых. Не для того люди были созданы Богом, чтобы убивать и калечить друг друга. Были созданы для любви. Но, коль скоро так сложилось, мы должны делать все для адекватного оказания помощи страждущим и нуждающимся в ней людям.
Я недостаточно компетентен в области организации военной медицины. Но убежден: необходимо быть готовыми не только к внезапному распространению инфекции, природным катаклизмам, но и к подобным конфликтам. Готовыми организационно, технически, логистически. Проводить тренинги, повышать уровень квалификации и профессиональной подготовки и, что очень важно, правильно и своевременно информировать население.
То есть специальные службы, независимо от ситуации в мире, должны постоянно быть в форме, должны быть на острие сегодняшних проблем. Решать эти задачи должны подготовленные специалисты-профессионалы. И совсем не обязательно, чтобы они были выдающимися практическими врачами. Главное, чтобы они имели полноценную подготовку в сфере организации здравоохранения.
Давид Георгиевич! 3 июня ваша круглая дата. Польщена приглашением отметить ее. Тем более знаю, как вы умеете собирать друзей, коллег, устраивать необыкновенно теплые посиделки без деления на табели о рангах. Один пример из вашей практики. В доковидные времена вы придумали каждый год проводить в чудесном российском городе Суздале школу по самым острым сердечно-сосудистым проблемам. И светила отечественной и мировой медицины, и совсем юные, начинающие коллеги, слетались на этот форум. Кроме официальной, научно-практической тематики он притягивал, манил роскошью высокого человеческого общения...
Давид Иоселиани: Пока бьется сердце, жизнь продолжается. Я, кардиохирург, это точно знаю.