Сергей Владимирович! Мечты о возможности заменить больной, не выполняющий свои функции орган на здоровый были всегда. Хотя самой трансплантации не более 60 лет. Была мечта...
Сергей Готье: Сейчас трансплантации органов - не только почки, но и таких жизненно важных, как сердце, печень, легкие - не вызывают удивления. Стали нормой оказания высококвалифицированной, высокотехнологичной, современной медицинской помощи.
Нормой? Чудо стало обыкновенным? И моя любимая героиня тетя Маша из подъезда может рассчитывать, что ей в случае необходимости заменят ту же почку?
Сергей Готье: Утверждаю: может!
Для этого она должна быть очень богатой?
Сергей Готье: Нет. В нашей стране трансплантация органов выполняется по системе ОМС. Более того, место жительства тоже не имеет значения. Поскольку сложнейшие трансплантации перестали быть прерогативой столичных клиник. Та же трансплантация почки теперь проводится в 38 регионах страны.
А сердца?
Сергей Готье: Пересадки сердца, печени и легких доступны во многих регионах.
Но не в любой клинике могут проводить такие вмешательства. Знаю, как часто вы, главный трансплантолог России, посещаете регионы. Причем в сопровождении команды, и на месте передаете свой опыт. Учите, как организовать тот или иной вид трансплантации в данном регионе. Вот перед Новым годом вы вернулись из Кемерова. Адрес не случайный?
Сергей Готье: Не случайный! Кемерово далеко от Москвы. Но там уже есть свой опыт трансплантации. Поэтому там проводилась специальная конференция. Не только в Москве и Питере проводятся подобные встречи.
Сергей Владимирович! И все же: если взглянуть в интернет, то продолжается подача каждого случая пересадки как некое чудо.
Сергей Готье: Я не возражаю против таких публикаций. Более того, хочу подчеркнуть: пересадка органов - это чудо, потому что дает новую жизнь. Да, теперь уже обыкновенное. И самое важное: доступное. И наша главная задача - постоянно увеличивать эту доступность.
В ушедшем году впервые в России проведено 3 тысячи трансплантации разных органов. Более всего - почки. Много это или мало? Казалось бы, много. Но только не в масштабах нашей страны. Тут очень важно кроме решений чисто медицинских проблем, даже проблем донорства, воля, ответственность администраций регионов. Бесплатная для пациента пересадка органов стоит огромных денег для государства.
Вы можете сказать, какие регионы вас поддерживают более всего?
Сергей Готье: Ирина Григорьевна, вы неправильно задали вопрос. Поддерживать надо не меня. Поддерживать надо отношение к трансплантации, как к единственному возможному пути оказания помощи тяжелобольным пациентам.
Самой острой проблемой до сих пор считается донорство? Поиск донорского органа?
Сергей Готье: По большому счету, да. И так во всем мире. Трансплантация как вид медицинской помощи зависит не только от медицинских возможностей, но прежде всего от четкой организации работы. В частности, работы по донорству. В нашем деле еще очень важны чисто этические проблемы, проблемы взаимоотношений. Здесь уместно сказать о пересадке печени.
Дело в том, что печень - особый орган. Хотя она одна у человека. В отличие от почки. Часто донорами почки становятся близкие люди. Они жертвуют одну почку для спасения своего родственника, потому что с одной почкой можно жить. А печень и того хитрее! Хоть она и одна, но у нее можно взять необходимый фрагмент, спасти человека. А донор не пострадает: его печень сама восстановится. Это особенно заметно, когда речь о детях. У нас сейчас нет проблем со спасением детей, у которых по разным причинам отказали или почки, или печень.
Не однажды присутствовала на особой акции, которую проводит ваш центр. Устраивается торжество, главные участники которого дети и их родственники, в основном родители. Этим детям требовалась пересадка почки или части печени. Донорами стали их близкие. Этим донорам вы вручаете специальные дипломы и почетный знак "Дарящему часть себя". Однако вернемся к главной теме: как вы выбираете регион, город для очередной командировки представителей Шумаковского центра?
Сергей Готье: Так есть же данные статистики! Из этих данных мы, например, узнаем, сколько людей в этом месте на гемодиализе. Напомню, гемодиализ - давняя процедура, которая помогает выживать людям, у которых по разным причинам отказывают почки. В былые времена это было единственным шансом спасения. Да, непростым, нелегким и недешевым.
Но гемодиализ - это жизнеспасающая процедура. И немало людей получают возможность жить благодаря гемодиализу. Но среди них много таких, которым пересадка почки дает новое качество жизни. В этом есть две опции. Во-первых, это уменьшение расходов государства на выполнение гемодиализа. Во-вторых, это появление свободных диализных мест для тех, кто в них нуждается.
Не случайно, повторюсь, все начиналось именно с пересадки почки. Даже есть тому удивительное свидетельство: великий роман великого Михаила Булгакова "Собачье сердце". Написан в 1925 году. И в нем о возможности пересадки органов.
Сергей Готье: Дополнение позволите? Прежде всего напомню, что сам Михаил Булгаков был врачом. И это, на мой взгляд, не такая уж случайность. Немало примеров великих произведений, авторами которых были врачи. Есть что-то особенное в нашей профессии?.. Но хочу сказать о другом. О том, что сам Булгаков многие годы страдал от почечной недостаточности, из-за нее преждевременно ушел из жизни. И не исключено, мечтал о том, что хорошо бы заменить больной орган здоровым. Однако помочь ему тогда никто не мог. Не было и речи о возможности пересадки почки.
Не случайно говорите именно о пересадке почки. Именно с пересадки этого органа началась трансплантология. И еще: булгаковский герой профессор Преображенский пересаживал гипофиз собаки. И великий основоположник трансплантологии, наш соотечественник Владимир Демихов начинал с пересадки на собаках. Но... Не станем уходить в глубь истории. Какие органы, части органов можно сейчас пересаживать?
Сергей Готье: Принято говорить о жизненно важных, от которых зависит продолжительность жизни. К ним относятся почка, печень, сердце, легкие и комплексы этих органов. Что такое комплексы? Это когда одновременно пересаживаются и почки, и печень, или сердце и легкие. Именно от них прежде всего зависит человеческая жизнь.
А грудную железу пересадить можно? Сейчас, например, пришивают пальцы свои или чужие. Или капризного человека не устраивает нос. Можно его пересадить и не остаться с носом?
Сергей Готье: Если честно, мы не из разряда кремлевских мечтателей. Хотя мечтать не возбраняется даже трансплантологам. Кроме того, убежден, что на ваши вопросы можно ответить утвердительно. Другое дело - зачем? Палец, конечно, нужен. Но лучше, если пришивается свой потерянный, а не чужой.
Понимаю, как для женщины важна красота груди. И для мужчины тоже. И это тоже возможно. Но... По большому счету: зачем? Тем более что существуют колоссальные возможности пластической хирургии, и мы друг другу не соперники. Мы коллеги. Но самое главное! При трансплантации органов назначается соответствующая терапия, направленная на подавление иммунитета. Это никто и нигде не отменял. Это необходимое условие успешности трансплантации. И необходимо исходить из этого посыла.
Я исхожу. И бог с ним, с носом. Но однако спрошу: мозги пересаживать можно? Или их заменит искусственный интеллект?
Сергей Готье: Если честно, мне бы не хотелось в начале нового года говорить об искусственном интеллекте, может, потому что я человек старомодный.
Кто бы поверил... Шутите?
Сергей Готье: Вот в конце ушедшего года было широко отмечено 90-летие выдающегося ученого, нейрохирурга, Героя Труда, академика Александра Николаевича Коновалова. И я, приветствуя всемирно известного ученого, сказал: (цитирую сам себя), если бы у всех нас был такой интеллект, как у Александра Николаевича, то об искусственном и речи не было бы.
Увы, такое дано не всем. Потому: искусственный интеллект в трансплантологии приживется или нет? Или боитесь, что тут будет такой дефицит донорских органов, что проблема эта так и не возникнет?
Сергей Готье: Не надо так мрачно. Мы используем искусственный интеллект как подспорье в выполнении некоторых манипуляций. Но опираемся не на него, а на команду профессионалов.
Не понаслышке знаю, как много у вас молодых специалистов. И замечено: чувствуют они себя уверенно, если не сказать, по-хозяйски. И в ваших поездках по регионам они непременные участники?
Сергей Готье: Я этим горжусь! Собственно, здесь нет ничего необычного. Во всем мире трансплантология - явный удел молодых специалистов. Может, потому, что среди всех отраслей охраны здоровья она моложе многих. Кроме того, пересадить орган - операция не простая и не быстрая. Нужны чисто физические возможности, чтобы иногда сутками не выходить из операционной.
К сожалению, не могу сказать, что вы, Сергей Владимирович, из молодых. Но знаю, что можно в течение всего дня вам названивать, а вы не берете трубку по простой причине: еще идет операция. Вы человек обязательный, перезвоните. И меня не удивляет, что есть силы и для звонка, и для дальнейшего разговора...
Сергей Готье: Не могу иначе! Я же в молодом коллективе, у меня молодые команды, и необходимо соответствовать. Вот наступил Новый год. Вся страна еще на каникулах, а трансплантологи уже работают. Да, мы не скорая помощь. Но представьте ситуацию: вот лежит пациент, ему требуется пересадка сердца. И вдруг - в самые праздники - нам звонят из центра органного донорства, который возглавляет профессор Марина Минина, и сообщают, что для нашего пациента есть донорское сердце. И что, по-вашему, я или мои коллеги останутся дома? Исключено! Все без всяческих ссылок на дела, заботы, возможность отдыха появятся в клинике, войдут в операционную и пересадят сердце.
Признаюсь, во время этих новогодних каникул такие ситуации были. У нас, трансплантологов, незыблемый принцип: имеющийся донорский орган обязательно должен быть использован, поскольку его всегда ожидает какой-либо реципиент.
До сих пор нередко говорят, что нужный орган можно заполучить по блату, что "Лист ожидания" можно обойти.
Сергей Готье: Мы знаем об этих сплетнях. Распределение донорских органов настолько прозрачно, что злоупотребление невозможно. Но давно говорится: на каждый роток не накинешь платок.
Новогодние каникулы закончились. Уже есть план посещения регионов?
Сергей Готье: Важно, чтобы жители новых регионов получили возможность трансплантационной помощи.
Надеюсь, ваши сверстники не посетуют, что сегодня назовем тех, кто молод, но несмотря на это - надежда трансплантологии. Хотя бы несколько фамилий.
Сергей Готье: Вам все можно! Тем более что таких у нас много. Прежде всего это заведующие отделениями и хирурги Артем Рашидович Монахов, Джабраил Азизович Сайдулаев, Иван Владимирович Пашков, Шамиль Ринатович Галеев, Тимур Абдулнаимович Халилулин, Дмитрий Вадимович Рябцев...
Одни мужские имена?
Сергей Готье: Пусть на меня не обижаются любимые женщины, но у трансплантологии пока мужское лицо... Потому что это очень тяжелая хирургия.
И вы постоянно в этой тяжелой хирургии. Сколько же лет мы знакомы! Так давно был, как сейчас бы сказали, информационный повод: мне стало известно, что вы впервые пересадили фрагмент печени от мамы дочери. Вы работали тогда в Центре хирургии имени Петровского. Прошла вечность. На вашем счету больше тысячи пересадок печени, легких, сердечно-легочного комплекса, поджелудочной железы... Никогда не жалели, что занимаетесь именно трансплантацией?
Сергей Готье: Считаю, что мой профессиональный выбор был правильным. Я же выпускник Первого, Сеченовского медуниверситета. Мои родители выпускники Первого меда. И Валерий Иванович Шумаков - один из основоположников трансплантологии, чье имя носит наш центр, тоже выпускник Первого меда. В Сеченовском всегда был некий крен в трансплантологию.
Да и как я могу сказать зря, если все получилось и получается. А в нашем деле спасения людей положительный результат ни с чем не сравнить.