Александр Оганович, все представители СНГ приехали в Москву?
Александр Чубарьян: Все директора институтов истории, кроме коллег из Узбекистана и Таджикистана, которые участвовали онлайн, находясь в Ташкенте и Душанбе. Впервые после длительного перерыва на встрече был представитель Грузии. Это профессор университета, который говорил о российско-грузинских культурных связях.
Но Грузия вышла из СНГ в 2009 году…
Александр Чубарьян: Я думаю, что это был первый сигнал о возобновлении и развитии наших связей. В общем, все прошло в академической конструктивной обстановке.
Вы берете на себя очень непростое бремя, вынося на обсуждение такие острые вопросы общей истории. Не боитесь зайти в тупик?
Александр Чубарьян: Нет, не боимся. Мы собираемся раз в год уже 20 лет подряд. Как правило, каждая страна рассказывает о своих достижениях в науке, мы обмениваемся опытом. На протяжении всего этого времени в странах СНГ идут сложные процессы, связанные с утверждением своей национальной идентичности, а один из основных компонентов в этом понятии - собственная история, происхождение своего народа, его государственность. И отношение к прошлому в разных странах СНГ имеет, я бы мягко выразился, разные оттенки. И мы относимся к этому с большим уважением.
Но в общих темах нашей истории есть особенно важные периоды. Так вот, в школьных учебниках всех стран СНГ, кроме Беларуси и Армении, период, когда они находились в составе Российской империи, характеризуется как колониальный. Впрочем, почти все историки, которые выступали на ассоциации, подчеркивали, что, несмотря на "угнетение", примеры несправедливости в отношении местного населения, которые они пережили в составе империи, эти народы получили и большую пользу для развития экономики, культуры и национального самосознания.
И впервые на обсуждение был вынесен вопрос: "А был ли СССР империей?". Его поставил новый руководитель рабочей группы историков Казахстана по сотрудничеству с Москвой. Историк отвечает на свой вопрос положительно, но предлагает отказаться от отрицательной коннотации слова "империя", поскольку СССР многое сделал для развития национальных республик.
И каков же будет ответ российских историков?
Александр Чубарьян: Российская сторона еще до конференции поставила вопрос о правомерности применения понятия "колониализм" по отношению к России. Оно возникло, когда формировались классические колониальные империи, такие как Англия и Франция, а потом - Германия и Испания, Португалия, Голландия. Мы считаем, что сравнение их особенностей и политики с Россией невозможно.
В России не было заморских территорий. Она располагалась в едином географическом, а значит, и экономическом пространстве, с присоединенными странами, что сильно повлияло на их развитие. Указы, которые принимались в России, распространялись на все территории империи. Уже начиная с конца XIX века, а затем в советские времена там продуцировались национальные идеи, росло национальное самосознание, развивалась своя интеллигенция. Это стало основой создания независимых государств в начале 90-х. В составе СССР они уже имели некоторые элементы государственности, включая гимн, флаг, национальный парламент. А две страны - Украина и Белоруссия - были членами ООН.
Нужно все же определиться с терминами "империя" и особенно "колониализм", который был скомпрометирован во всем мире, поэтому его употребление вызывает возражение.
Александр Оганович, когда вы говорите, что "общение с коллегами проходит в академическом стиле", это можно расшифровать, что много спорили, но удалось разойтись интеллигентно. Например, по поводу того, как учебники разных стран расценивают распад СССР.
Александр Чубарьян: Эта тема, как очень дискуссионная, думаю, нуждается в специальной встрече ассоциации. Единой точки зрения нет. Например, в среднеазиатских учебниках довольно жестко отзываются о притеснениях, которые они якобы имели в период развала Союза. Впрочем, в конце концов все закончилось формированием национальных государств, и это авторы учебников не могут не одобрить. Очевидная специфика Центральной Азии связана с их вхождением и пребыванием в составе Российской империи.
Еще в советское время заведующий отделом науки ЦК КПСС выдвинул идею создать книгу по истории этих стран. И она не состоялась ввиду разных точек зрения на свое прошлое у этих республик. Например, были серьезные противоречия между Таджикистаном и Узбекистаном. И их отголоски чувствуются в оценке прошлых событий и сегодня. Другая особая ситуация, связанная с распадом СССР, - Кавказ. Скажем, исторические оценки этого события и своей истории очень различаются у историков Армении и Азербайджана.
Страны СНГ объединены политической составляющей и сотрудничеством, но все мы испытываем и очевидные попытки пересмотреть всю нашу историю, которые идут со стороны Украины. И об этом тоже шла речь. Очень сильные нападки на наше прошлое идут из Киева, поэтому так важен совместный труд по истории Великой Отечественной войны.
На каком этапе находится работа над общей книгой по истории Великой Отечественной войны, которая была задумана несколько лет назад? К юбилею успеете?
Александр Чубарьян: Думаю, к маю 2025 года мы издадим это учебное пособие. Каждая страна СНГ представит свою главу, а вот общую оценку войны напишут историки России. Уже готовы тексты из Армении, Узбекистана, Киргизии. Практически закончили работу ученые из Беларуси.
И еще одна работа - в Институте всеобщей истории РАН готовится словарь терминов и понятий в исторической науке. Огромный том - 600 страниц. Мы его выпустим в начале следующего года и разошлем всем коллегам в СНГ. После этого, как было решено на нашей встрече, проведем совместную конференцию на тему терминов, в том числе и "империя".
Общие словарь и учебное пособие, а как там будет называться Великая Отечественная война? Скажем, на Украине она исчезла из школьных книг. И все, что происходило в 1941-1945 годах, считается "Немецко-советской войной"…
Александр Чубарьян: Книга наша будет называться "История Великой Отечественной войны". Здесь у меня никаких сомнений нет.
У нас есть другая проблема. Хотелось бы иметь раздел по Украине и Молдавии. Мы сейчас ищем авторов. Что же касается Прибалтики и ее освобождения, надеюсь, что нам помогут белорусские коллеги.
В этом году - 80 лет освобождения Восточной и Центральной Европы от нацизма. Судя по тому, что Россию в прошлом году не пригласили на 80-летие освобождения Освенцима, а в этом - на юбилейную дату открытия Второго фронта, надеяться, что "мир спасенный" помнит о 27 миллионах наших погибших за Победу, не приходится?
Александр Чубарьян: Да, в освобожденных Красной Армией странах считается, что "немецкая оккупация сменилась на советскую". Им нужно напомнить, как было дело. В начале ноября мы соберем историков на конференцию "1944 год в истории Второй мировой и Великой Отечественной войны". На нее приедут историки из разных стран. Помимо обсуждения роли Красной Армии в освобождении стран Восточной и Центральной Европы от нацизма, будет рассмотрена тема открытия Второго фронта, ситуация на Дальнем Востоке и в Африке.