Александр Леонидович, начну с обезьян. Не однажды присутствовала на экспериментах, которые проводились на обезьянах. И мне их всегда было жалко. Невольно тревожило: а что они думают о нас? А на самом деле обезьяны о нас думают? Или только мы о них?
Александр Гинцбург: Обезьяны наши ближайшие родственники среди животного мира. Да, безусловно, они думают и делают свои умозаключения, когда общаются не только со своими сородичами, но и с "ближайшими родственниками" - людьми. Мы считаем, что умнее братьев своих меньших. Как считают обезьяны, я не знаю. По всей видимости, это должно интересовать фантастов, специалистов в области психологии, поведения. А я специалист не столько по обезьянам, сколько по вирусам. И к нашей беседе обезьяны отношения никакого не имеют. По той простой причине, что вирусами, близкородственными к вирусу оспы обезьян, заражены или являются носителями многие другие животные. Те же овцы, коровы. Я начал с крупных животных, а если переместиться на более мелких, то можно дойти до насекомых.
Даже насекомых? Тех же мух?
Александр Гинцбург: Про мух не знаю. А про жуков точно имеются научные сообщения. Выделены вирусы, аналогичные оспе вакцины, которые поражают и насекомых. Это говорит о том, что данный вирус широко распространен в природе. Поэтому мы изучаем вирус натуральной оспы и защищаемся от этого вируса. Он в свое время действительно унес миллионы человеческих жизней. Унес до того, как в 1796 году английским врачом Дженнером была создана вакцина. С того момента началась эра вакцин, которая сейчас продолжается и совершенно справедливо считается одним из величайших достижений человечества по количеству спасенных человеческих жизней. На втором месте изобретение антибиотиков. Кроме того, благодаря тому, что совсем недавно, примерно в середине ХХ века, в тех странах, где развитая медицина (СССР и Россия относятся в первую очередь к таким странам), появились национальные календари прививок. Это меры, при которых все население страны регулярно вакцинируется от определённых инфекционных заболеваний. Постоянно, благодаря успехам фундаментальной науки, прежде всего иммунологии, бактериологии, вирусологии, клеточной микробиологии, мы получаем новые мишени, с помощью которых можно блокировать проникновение, развитие патогенов и тот ущерб, который возбудители инфекционного заболевания наносят и могут нанести нашему организму. Благодаря комплексу этих мер спасено от 200 до 300 млн человеческих жизней с момента того, как вакцинация стала применяться.
Немало сообщений о том, что люди, когда-то привитые от натуральной оспы, могут жить спокойно: они не заболеют той же оспой обезьян. Между тем в 1980 году отменили обязательную вакцинацию от натуральной оспы. Почему? Если иммунитет, вызываемый вакциной от натуральной оспы, защищает от вируса оспы обезьян, как это было показано в исследованиях, то давайте вспомним ее. Всех привьем и успокоимся. Почему надо снова вкладываться в разработку новой вакцины?
Александр Гинцбург: Мне понятны ваши вопросы. Ученые из Центра Гамалеи на некоторые из них ответили.
Два года назад сотрудники центра провели работу, в которой были изучены различные возрастные группы жителей Москвы на предмет наличия у них вируснейтрализующих антител к оспе обезьян. То есть целью было узнать, есть ли у них антитела, которые смогли бы нейтрализовать вирус оспы обезьян. Результаты исследования опубликованы в хорошем международном журнале. Если кратко.
Среди москвичей моложе 40 лет (рожденные после 1980 года, когда уже была отменена вакцинация от натуральной оспы) примерно 6% обладают антителами, которые их могут защитить от оспы обезьян. А 50% людей старше 75 лет обладают антителами, которые со 100%-ной вероятностью защитят их от оспы обезьян. Из наших результатов следует, что та вакцинация от натуральной оспы, которой все население земного шара, включая нашу страну и жителей Москвы, было привито до 1980 года, привела к тому, что большая прослойка защищена от многих возбудителей, имеющих сродство к вирусу натуральной оспы.
Почему же отменили ту вакцинацию?
Александр Гинцбург: Потому что в результате массовой вакцинации последний случай натуральной оспы был обнаружен в Центральной Африке в 1977 году. После этого было заявлено: так как на земном шаре не осталось этого возбудителя, за исключением двух мест, где он хранится в лабораторных условиях под строгим контролем, нет данной опасности.
Как мы видим сейчас по прошествии 50 лет, в основе этого заявления лежала большая научная работа, которая действительно привела к тому, что вирус был вытеснен из человеческой популяции. И натуральная оспа не угрожает в том виде, в котором она в течение тысячелетий угрожала человечеству. Однако никто не просчитал того, что в природе имеются близкородственные варианты вируса. Они существуют в качестве зоонозов, то есть вирусов, которые заражают не человека, а животных, с которым человек так или иначе может контактировать.
В наше время хорошо быть стариком...
Александр Гинцбург: Добавил бы: хорошо быть стариком и при этом работать в Центре Гамалеи. Совершенно очевидный вывод: изучение экологии возбудителей инфекционных заболеваний - основа эпидемиологии, микробиологии и вообще нашего благополучия в плане борьбы с возбудителями инфекционных заболеваний.
То есть мы всегда жили и будем жить рядом с вирусами. И это нужно принимать как данность...
Александр Гинцбург: Естественно! Потому что вирусы возникли на миллиарды лет раньше, чем возник человек. Некоторые вещи, которые, может быть, казались неочевидными, становятся настолько очевидными...
Частный вопрос позволите? Бесконечные разговоры: "Давайте поменяем имя вирусу" - это некая блажь? Или в этом есть рациональное зерно?
Александр Гинцбург: Некоторые люди, население некоторых стран, которые не запускают спутники в космос, не перекрывают Енисей, у которых мало достижений... Их основным достижением, наверное, становится имидж исключительной экологической чистоты, привлекательности для туристов. Их можно понять, можно пойти им навстречу. Суть дела это никак не поменяет.
Перейдем к главному. Первую вакцину от коронавируса создали в Центре Гамалеи под вашим руководством. И хотя говорят, что и тут, и там создаются вакцины против оспы обезьян, у нас, честно говоря, надежда на Центр Гамалеи. У вас готова вакцина от оспы обезьян? Если да, то почему нет клинических испытаний?
Александр Гинцбург: Я никогда не говорил, что вакцина от оспы обезьян уже готова. Так часто пишут журналисты для привлечения внимания и поднятия рейтинга читаемости. Делая название броским, хотя в тексте раскрывают все достаточно верно. Я говорил, что научно-исследовательская работа по созданию современной генно-инженерной вакцины с минимально возможными побочными эффектами фактически закончена.
Известно, что до выпуска в оборот кандидатный вакцинный препарат после научно-исследовательской работы проходит стадию доклинических испытаний. В рамках доклинических исследований на животных доказывается безопасность, определяются эффективные дозы вакцины, на основании которых выбираются безопасные для человека, и выдается разрешение на клинические испытания. Далее препарат проходит три стадии клинических испытаний. После этого получается регистрационное удостоверение. Вот тогда можно сказать, что вакцина создана. По ходу этого длинного пути мы прошли пока что первый этап, то есть научно-исследовательскую работу мы выполнили. Первые опыты на животных с некоторыми вариантами кандидатных препаратов, которые мы создали. Показана высокая иммуногенность этих препаратов.
Каких животных использовали?
Александр Гинцбург: Мышей.
Больше не пойду в ваш центр: очень боюсь мышей. А вы их не боитесь?
Александр Гинцбург: Как я могу бояться мышей? Мы им можем быть только благодарны за такое количество экспериментальных результатов, вносящих огромный вклад в разработку новых вакцин.
Где берете мышей?
Александр Гинцбург: В России развитая система питомников, вивариев, в которых поддерживаются так называемые линейные мыши, то есть мыши с определенными характеристиками. Некоторые очень редкие и дорогие линии мышей, созданные генно-инженерным способом, на которых хорошо изучать возможности лекарственных препаратов и вакцин, мы размножаем в наших собственных вивариях. При институте целая служба по их разведению. Иногда стоимостью до 10 тысяч долларов за одну мышь. Генофонд хранится в специальных условиях для поддержания потомства таких мышей.
На мышах все испытания уже прошли?
Александр Гинцбург: Принципиальная проверка препарата на животных прошла. Но этап доклинических исследований, результаты которого должны лечь в основу заявки на клинические исследования, еще не пройден. И для того, чтобы получить официальные протоколы, необходимы большие средства. Необходимо провести токсикологические исследования на нескольких видах животных, связанные с эмбриотоксичностью и прочими показателями безопасности, чтобы получить разрешение на исследование данной вакцины на людях.
Эти исследования необходимо проводить не только в специализированных лабораториях Центра Гамалеи, но и в сторонних независимых организациях. Чтобы доказать все эти параметры и получить официальные протоколы аккредитованных организаций. Для того чтобы заказать эти исследования и их выполнить, нужны очень большие деньги, порядка 30-40 млн рублей на доклинические исследования. На клинические исследования требуются гораздо большие суммы. Такими средствами центр не располагает.
Как же быть?
Александр Гинцбург: Сложнейший вопрос! Чуть ли не каждый день слышу заявления, например, о том, что населению РФ оспа обезьян не угрожает. Почему? Понять этого не могу. Ведь данный возбудитель за последние 10-15 лет сильно эволюционно изменился. Если еще лет 20 назад можно было говорить, что эта инфекция специфична только для нескольких стран Центральной и Западной Африки, то через некоторое время она распространилась и на другие регионы. И если раньше заражение происходило в результате общения с обезьянами, то ныне мы наблюдаем приобретение способности передачи инфекции от человека к человеку.
Примерно два года назад эта инфекция вышла за территорию Африки. Более 100 стран заявили, что у них обнаружен данный возбудитель. Отмечено приличное количество смертельных исходов. Последние сообщения говорят, что вирулентность вируса, с одной стороны, возросла. А с другой стороны, появились первые случаи, говорящие о том, что этот возбудитель может передаваться воздушно-капельным путем. Инкубационный период инфекции от нескольких дней до трех недель. Поэтому инфицированный человек, но не имеющий пока никаких проявлений инфекции, может пересечь границу, в том числе и России. С каким числом людей он пообщается за три недели, пока не наступят первые признаки заболевания, никто не сможет оценить. Потому что для данной инфекции пока не существует математических моделей распространения. Хотелось бы, чтобы они существовали, чтобы прогнозировать, какое количество контактировавших с данным человеком людей надо провакцинировать.
Старая вакцина от оспы не ко двору?
Александр Гинцбург: Вакцину от натуральной оспы, которой мы в свое время были вакцинированы, сейчас применять не очень разумно. Когда мы защищаем от натуральной оспы, то побочный эффект от 39-40-градусной температуры в течение суток-двух можно потерпеть. Но когда мы защищаем от оспы обезьян, которая такую температуру не дает, то сомнительно, что можно широко предлагать такую вакцину. Старая вакцина от натуральной оспы имеет противопоказания для применения среди детей и беременных, людей с иммунодефицитами. И это не только живущие с ВИЧ, но и на иммуносупрессивной терапии после трансплантации, болеющие тяжелыми формами соматических заболеваний, тяжелыми сердечно-сосудистыми недугами, для которых поднятие температуры до 40 градусов может привести к критическим состояниям. То есть многие лишаются возможности получить защиту от оспы обезьян путем вакцинации старой вакциной. Все говорит о необходимости создания современной генно-инженерной вакцины, у которой нет этих побочных эффектов, которая бы защищала и от оспы обезьян. Не дай бог, если оспа обезьян, которая сейчас на 97-98% гомологична, родственна по ДНК натуральной оспе, начнет меняться и мутации в геноме приведут к повышению ее вирулентности до такой, как у натуральной оспы. То есть генно-инженерная вакцина, которая сейчас создается в институте Гамалеи, будет не лишней.
Медицина должна готовиться к коварному поведению вирусов?
Александр Гинцбург: Конечно. Поэтому в стране надо создавать современную систему мониторинга и реагирования на различные возбудители инфекционных заболеваний, которые в силу своей изменчивости могут обладать пандемическим потенциалом. Оспа обезьян - это частный пример. А система должна быть выстроена таким образом, чтобы каждый раз, когда ВОЗ делает заявление по конкретному возбудителю, мы не хватались за голову и не вопрошали, что нам делать.
Должна быть система, основанная на двух больших блоках. Первый блок - это "консервы". Иными словами, прототипы вакцинных препаратов. То есть должен быть составлен некий список. У ВОЗ он существует и состоит примерно из 30 возбудителей инфекционных заболеваний, обладающих разной степенью изменчивости. Они в любое время могут превратиться в высокопатогенные возбудители с широким распространением. По заранее отработанной и апробированной технологии для создания вакцинных препаратов. Такая технология у нас в стране отработана. Это генно-инженерно сконструированные аденовирусы, по которым была создана вакцина "Спутник V". Должны быть созданы, может быть не 30, но подобный список в институте Гамалеи есть. Мы его неоднократно пытались озвучить. Это список из 15-20 возбудителей, против которых должны быть созданы прототипы вакцинных препаратов. Для них необходимо провести доклинические исследования. А по возможности частично и клинические испытания. Такие кандидаты будут храниться. И только когда появляется реальная угроза распространения этой инфекции в популяции человека, производство такой вакцины легко масштабируется. Она довольно быстро становится доступной для защиты населения.
Если будет выстроена такая научно-организационная структура, то это позволит в течение полутора, максимум двух месяцев нарабатывать большие количества вакцины для всего населения. Второй блок, который должен идти в связке с первым, - это Национальный банк сывороток. На деньги правительства Москвы был создан банк сывороток населения столицы. В нем определено, какие возрастные группы в какой степени защищены от оспы обезьян. Аналогичная работа должна вестись не только в Москве, но и во всей стране. Чтобы любой вопрос с защищенностью и необходимостью вакцинации не вызывал вопрос, где достать деньги и как это сделать, а решения основывались бы на анализе сероэпидемиологической ситуации.
Надежда на это есть?
Александр Гинцбург: Философский вопрос. В цивилизованном мире деньги следуют за мозгами. Тогда есть надежда. А если деньги и мозги существуют независимо друг от друга... Такое, увы, не редкость. Но... Причастные к охране здоровья обязаны быть оптимистами. Потому надежда имеет место быть.