Павел Крашенинников - о российском парламентаризме на пороге его 120-летия

Впрочем, наш разговор шел не только о выборах, но и об истории нашей страны, и роли парламента в ней. В конце концов, мы должны понимать, почему так важно будет пойти на выборы и проголосовать. Уже скоро.

Павел Владимирович, современный искусственный интеллект - на все руки мастер. Смогут ли политические партии в ходе предстоящих выборов порадовать нас картинками, созданными нейросетью?

Павел Крашенинников: Недавно был принят в первом чтении законопроект, направленный на совершенствование избирательного законодательства. В том числе, предлагается ввести запрет на использование в агитационных материалах сгенерированных искусственном интеллектом изображений людей, за исключением случаев, прямо предусмотренных законом.

Каких именно?

Павел Крашенинников: Например, допускается использование изображения или голоса гражданина России старше 18 лет при наличии его или ее письменного согласия, нужно будет только предоставить его в срок по форме, утвержденной Центризбиркомом. А усовершенствовать с помощью фотошопа и прочих умных программ парадное фото кандидата - будет по-прежнему допустимо.

Приукрасить допустимо

Иными словами, убрать с помощью искусственного интеллекта морщины или двойной подбородок кандидата не будет считаться обманом избирателей?

Павел Крашенинников: Не будет считаться нарушением закона. Прочие конкретные детали - когда именно использование нейросетей в избирательной кампании будет считаться допустимым, мы прописали в законопроекте более подробно. Нормы должны защищать права граждан, обеспечивать равенство и противодействовать манипуляциям, не ограничивая правомерное использование технологий. Мы идем в этом направлении.

Чтобы закрыть тему искусственного интеллекта: не кажется ли вам, что политики, просто боятся конкуренции с его стороны? Ведь развитая нейросеть может написать интересную программу, учитывая интересы людей, остроумно ответить на вопросы избирателей, и в целом окажется привлекательнее живого человека.

Павел Крашенинников: Такие опасения вслух никто не скажет. Но они, наверное, существуют - может быть, явные, или где-то глубоко в душе. Однако все зависит от самого человека. А уж от законодателей это зависит очень сильно. Это не значит, что нам нужно ставить технологиям препоны. Нам просто нужно сделать так, чтобы технологии оставались нашим инструментом, а не превратилась вдруг в нашего руководителя.

И мы эти правовые рамки сейчас создаем.

Какие еще технологические изменения планируются на выборах?

Павел Крашенинников: Наша задача - сделать выборы более технологичными и в то же время более доверительными для граждан. Вводится электронное оформление протоколов, уточняется работа с реестром избирателей, расширяются дистанционные форматы, но при этом жестко фиксируются правила, исключающие появление "серых зон". С 1 января 2027 года предлагается обеспечить дистанционное открытие избирательных счетов партий, а предвыборные программы и финансовая отчетность кандидатов и партий будут размещаться в основном в интернете, на сайтах избирательных комиссий.

Электронное оформление протоколов об итогах голосования с выдачей бумажных копий минимизирует ошибки и ускоряет передачу данных через ГАС "Выборы". Изменения сделают избирательный процесс проще и надежнее, защитят волю граждан от современных угроз.

Разговор дольше века

В этом году исполняется 120 лет российскому парламентаризму. Будете отмечать?

Павел Крашенинников: Безусловно.

Напомним читателям, что Госдума была учреждена в 1905 году. А в феврале 1906 года император Николай II своим манифестом придал законодательные полномочия Госсовету. Таким образом, фактически была создана двухпалатная парламентская система. 27 апреля 1906 года Николай II собрал в Георгиевском тронном зале Зимнего дворца в Санкт-Петербурге на совместное заседание членов Государственного совета и депутатов Государственной Думы, открыв тем самым первый созыв обеих палат. Скажите, почему именно 27 апреля выбрано точкой отсчета? Может, есть даты, более удачные для того, чтобы отмечать начало эпохи парламентаризма в стране?

Павел Крашенинников: Конечно, у нас были разные формы народного представительства: в Великом Новгороде, Московском царстве, Киевской Руси. Но реально парламентаризм у нас появился в 1906 году. Важны не сами даты как таковые, а историческая память. Но прежде всего хочу напомнить, почему мы говорим: "Парламентаризм".

Почему же?

Павел Крашенинников: Потому что это производное от французского слова parler - говорить. И, соответственно, "парле" - это можно перевести как "говорить", а можно - и как "обсуждать". Парламент создан для обсуждения важных тем. В результате обсуждений и дискуссий вырабатываются регуляторы нашей жизни - те, которые люди понимают и воспринимают. Они связаны с бытом, с экономическими, социальными процессами и так далее.

Спорить и говорить можно и на кухнях, и на лавочках. В чем отличие и сила именно парламентаризма от просто кухонных разговоров?

Павел Крашенинников: 120 лет назад наше общество дозрело до того, чтобы на практике реализовать принцип, что обсуждать и, самое главное, принимать по итогам дискуссий решения, должны избранные народом люди. В этом отличие парламентаризма как института политической системы государства. Первоначально император Николай II хотел сделать законосовещательный орган, то есть не уполномоченный принимать какие-то решения. Но это вызвало негативную общественную реакцию, люди ожидали одного, а им предложили другое.

В итоге в октябре 1905 года вышел манифест, в котором наряду с созданием Госдумы предусматривалось создание Совета министров. Кроме того, манифестом провозглашалась свобода печати, возможность создавать партии, вводились дополнительные права, свобода слова и собраний для университетов и так далее.

Как сказали бы в советские годы, парламентаризм у нас был введен "по многочисленным просьбам трудящихся"...

Павел Крашенинников: Но для нас важно, что была создана Государственная Дума, и важно, что стали проходить выборы. Выборы были не очень прямые, мягко говоря, по куриям - четыре курии было.

Надо пояснить, что курия в Российской империи - это разряд избирателей по имущественному, национальному, расовому или другому признаку.

Павел Крашенинников: Все это было достаточно любопытно. Но женщины, военнослужащие и молодые люди до 25 лет не принимали участия в выборах. И так называемые "инородцы" - это была юридическая категория - они тоже не принимали участия.

По нынешним временам звучит дико и непривычно...

Павел Крашенинников: Но даже при такой избирательной системе создание Государственной Думы было прорывом. Для высокопоставленных чиновников империи действительно дикой и непривычной казалась ситуация: пришли странные люди и начали предлагать законы, да еще и контролировать министров. Сразу же царская семья, Совет министров, двор стали говорить: "Что это за люди нас обсуждают? Как это нехорошо! Мы тут всё делаем для страны, любим страну, боремся, не спим. А тут какие-то члены Думы (их так называли, "депутаты" появились потом)…"

Сегодня это называется "разрыв шаблона". В итоге руководители не вытерпели, через 72 дня Госдуму распустили. Выходит, мы сегодня отчасти отмечаем юбилей института, который начинался с громкого провала. Чему этот исторический фальстарт научил современных законодателей?

Павел Крашенинников: Я бы не назвал это фальстартом. Сам факт того, что появились партии, прошел избирательный процесс и заработал парламент, заставил общество по-другому реагировать на власть и в целом на государство. Начал действовать комплекс мер.

Но сама власть - император, Совет министров, двор - была абсолютно не готова к тому, что появился парламент, даже в таком виде. У людей накопились эмоции. Члены Государственной Думы выплескивали эти эмоции, рассказывали о проблемах, требовали реакции. А ее практически не было. Никто особо не отвечал. Когда министр приходил на отчет, ему кричали: "В отставку!" Естественно, это не прибавляло счастья ни министрам, ни самой Думе, реакция была противоположной.

Двор говорил: "Пришли какие-то шуты". То есть даже мысли не было, что нужно садиться и конструктивно обсуждать проблемы. Ни у той, ни у другой стороны. Никаких традиций не было, они только начинали складываться. Но общее и главное достижение той эпохи - спорить и обсуждать нужно все-таки в стенах государственного учреждения, на языке права, а не на улице с винтовками и булыжниками. Благодаря этому подпольные террористические организации стали уходить на второй план, они до 1917 года перестали быть общественным явлением.

Тихо, идет заседание!

Если сравнивать с современностью: в дореволюционных Думах и в парламентах 90-х годов кипели скандалы, а сегодня Дума работает подчеркнуто тихо и монолитно. Из-за этого может появиться стереотип, что депутаты просто автоматически нажимают кнопки за спущенные решения. Политические споры где-то вообще остались?

Павел Крашенинников: Первая Дума Российской империи и первая Дума новой России 90-х годов очень схожи. Не только потому, что они были первые. Туда избрали людей, которые еще не очень были готовы к сложным процедурам. Вначале шла притирка, выяснения в стиле "а ты кто такой?". Но в новой России хватило ума не разгонять парламент, хотя такие предложения, поверьте мне, были. Парламентская культура только создавалась, и постепенно всё пришло к консенсусу.

Что касается сегодняшнего дня, то жесткие дискуссии никуда не делись, они просто идут внутри фракций и на комитетах. Плюс у нас правительство идет навстречу: есть такой фактор, как "нулевое чтение". Проект закона обсуждается с депутатами еще до его официального внесения. И это хорошая история последних лет.

Это происходит для оптимизации процесса?

Павел Крашенинников: В первую очередь для того, чтобы состыковать разные интересы. Депутаты представляют людей, а министерства - конкретные отрасли экономики и других сфер жизни. Лучше заранее обговорить спорные вопросы. Поэтому, когда закон вносится, он уже известен, вывешен в интернете, проходит общественное обсуждение. Это уже не "кот в мешке".

Я прекрасно помню 90-е годы, когда законопроект появляется, никто его не знает, видят в первый раз. Были случаи, когда на Совете Думы обсуждали одно, а в повестке появлялся документ с таким же названием, но с совершенно другим текстом. Как ни странно, даже с принятием Уголовного кодекса в середине 90-х у нас была такая история! Сейчас это всё прозрачнее. Если есть шероховатости - обсуждаем на парламентских слушаниях, фракциях, комитетах.

Но есть темы, которые нужно решать оперативно, например, вопросы, связанные с пандемией или СВО.

Кроме того, надо обратить внимание на важнейший фактор: у нас есть абсолютный консенсус по СВО и поддержке новых территорий. Все фракции, независимо от политической направленности, поддерживают этот курс. В царской Думе такого единства не было, и это, как известно, впоследствии стало большой трагедией для страны. Во время Первой мировой войны отсутствие политического и сословного взаимодействия и колоссальное обогащение преступным путем на военных поставках привели к тому, что мы стали проигрывать войну, и это явилось одной из причин Февральской и Октябрьской революций.

Глядя в будущее: каким, на ваш взгляд, должен быть депутат нового исторического этапа? Это должен быть политик-оратор, как в девяностые, или технократ-законодатель? Какой запрос вы видите как избиратель?

Павел Крашенинников: Здесь две составляющие. Во-первых, депутат должен быть таким, чтобы за него проголосовали люди. Избиратель должен его понимать. А во-вторых, сам депутат должен понимать общественные потребности и, как ни странно это прозвучит, чем занимается Дума. Он должен знать Конституцию, элементарные основы права и процедур.

Спасительный манифест

В 1917 году Госдума ушла на долгий перерыв. Наступило другое время. Как думаете, уроки того давнего прошлого всё еще актуальны? Или у нас ничего общего с теми временами и тем обществом?

Павел Крашенинников: Считаю, что октябрьский манифест 1905 года прекратил Первую русскую революцию, то есть во многом спас страну в тот момент. У нас была плохая ситуация, были народные выступления, страна была сильно накалена и готова к развалу, что, собственно, в 1917-м и произошло.

Нельзя сказать, что при советской власти совсем прервалась традиция парламентаризма. На эту мысль наводят ваши книги. Некоторые правовые традиции обществу все-таки удалось сохранить. Но все-таки советское государство - это была совсем другая модель.

Павел Крашенинников: Советский парламентаризм имел свою специфику: в избирательных округах был только один кандидат, не было многопартийности. Профессиональной карьеры, если ты не коммунист, не могло быть. Законодательная власть не была независимой ветвью, но и совсем безвластными депутатов назвать нельзя. Они рассматривали и принимали законы, государственные планы, бюджет и утверждали министров.

Госдума вновь у нас появилась в 1993 году. Вы принимали активное участие в подготовке законов, в том числе Конституции. Как оцениваете результаты?

Павел Крашенинников: Надо сказать, что в 1993 году я работал начальником управления минюста, был еще достаточно молодым человеком, поэтому в подготовке Конституции принимал совсем не главное участие - "подносил снаряды", как я всегда говорю.

Но тем не менее: вы были там. В тех самых кабинетах, где все начиналось. И как вам было там?

Павел Крашенинников: Обстановка была, конечно, чрезвычайно угнетающая. Не в кабинетах, а в обществе и стране. Вспомните: зарплаты не платили, пенсии не платили, были сплошные митинги, манифестации. Незадолго до этого был путч, потом расстрел Белого дома. Политический кризис привел к экономическому и социальному, страна просто трещала по швам.

Собственно, страна только что развалилась. Строго говоря, трещало то, что осталось от большой страны.

Павел Крашенинников: Да, и все эти центробежные негативные силы пошли на Россию. После того как приняли Конституцию, начался постепенный процесс стабилизации.

Договорились не расходиться

Каким образом новый Основной Закон остановил негативные процессы?

Павел Крашенинников: Во-первых, появился каркас для законодательства. Во-вторых, мы определились с системой власти и федеративным устройством. У нас страна перестала быть договорной федерацией, а стала конституционной. Это очень важно, многие этого до сих пор не понимают.

Действительно, звучит не очень понятно...

Павел Крашенинников: Смысл в том, что договорная федерация состоит из нескольких частей, которые между собой на данный момент договорились. Советский Союз тоже первое время был договорной федерацией - в 1922 году, потом, когда в 1924 году приняли Основной Закон, он стал конституционным. Это принципиально разные вещи. К сожалению, Горбачев этого, видимо, не понимал, поэтому решил заключить новый договор, который можно изменить или расторгнуть.

А в российской Конституции, принятой в 1993 году, у нас уже было сказано, что вся Россия - единая и включает в себя все территории. Все субъекты - равноправные, но они составляют единое и неделимое государственное пространство. Федерализм у нас конституционный, а не договорной. При этом в 1993 году хватило ума, в отличие от 1917 года, не отменять союзные акты. Глобальных провалов в нормативном регулировании не возникло. Когда не было новых актов, действовали старые.

При этом не получилось написать Конституцию на века. В 2020 году потребовалось вносить изменения. Ваших рук дело, признайтесь?

Павел Крашенинников: Оговорюсь, Конституция 1993 г. действует. В 2020 году президентом были внесены поправки. Мы с коллегами - Талией Хабриевой и Андреем Клишасом - кроме того, что возглавили рабочую группу, были еще и представителями президента по законопроекту.

Какие поправки вы хотели бы отметить?

Павел Крашенинников: Например, по поводу исполнительной власти. Мы сделали примерно такие же нормы, которые были в Верховном Совете СССР и РСФСР: теперь министров утверждают в Государственной Думе и Совете Федерации. Только после утверждения министра назначает президент. С 1993 по 2020 год этих норм не было. Мы часто узнавали из телевизора или газет, что это за человек, который стал министром.

Что изменилось?

Павел Крашенинников: Сейчас кандидат на пост министра обсуждается в комитетах, на пленарных заседаниях, во фракциях. Мы знаем его программу, знаем, чего он хочет. И кто он такой вообще.

А если перейти к простым людям, что они получили?

Павел Крашенинников: В Конституцию были внесены прямые нормы, что индексация пенсий и других пособий происходит автоматически. До 2020 года приходилось доказывать перед минфином здесь, в Думе, что эти индексации нужны, и это получалось или не получалось. Здесь уже ничего доказывать не надо, это закладывается прямо в бюджет.

Возвращение в семью

Помнится, большой резонанс вызвали нормы, связанные с действием международных норм…

Павел Крашенинников: Наконец-таки поставлена точка в этом вопросе: у нас нормы международного права выше российского законодательства, за исключением Конституции.

То есть полностью международные нормы мы не отрицаем?

Павел Крашенинников: Не отрицаем. Нормы международного права становятся нашими после их ратификации. Но при этом, если возникнет противоречие международной нормы, имплементированной в наше законодательство, с Конституцией, то Конституция будет выше.

Как может возникнуть противоречие, если мы, прежде чем присоединиться к какой-то международной конвенции, ее внимательно читаем? Или, может, стоит сейчас пересмотреть старые конвенции и какие-то отменить?

Павел Крашенинников: Противоречие может быть прямым и на уровне толкования. То есть мы понимаем норму так, а международные инстанции могут дать иное толкование. В таком случае толкование, данное международной инстанцией, не может противоречить нашему Основному Закону.

Например, у нас есть ряд международных договоров со странами, в том числе европейскими, по поводу правовой помощи в семейных делах. Некоторые договоры и конвенции подписывал еще Советский Союз. Сейчас в некоторых странах, прежде всего европейских, тенденции поменялись.

Вы имеете в виду родителей-1 и родителей-2, а также некоторые признанные у нас экстремистскими движения?

Павел Крашенинников: В том числе. Когда в 93-м году принимали Конституцию, у нас вообще вопросов не было по поводу того, что такое брак. А потом стали возникать вопросы у наших европейских партнеров. В Семейном кодексе РФ четко написано, что брак - это союз мужчины и женщины, а в Конституции этого не было. При этом в некоторых международных актах уже написано по-другому.

Теперь, когда эта конституционная норма выше, мы предотвращаем эти споры и дискуссии по поводу брака. Основной Закон говорит совершенно однозначно о том, что брак - это союз мужчины и женщины.

При этом я бы вот еще на что хотел обратить внимание. Конституция не гласит, что нужно других людей преследовать или загонять их куда-то. Мы говорим о том, что есть юридическое понятие брака, и это состояние порождает правовые последствия, в том числе по наследованию имущества супругов. Вот такая система и процедуры: если кто-то считает, что возникает противоречие международной нормы с нашим Основным Законом, он может обратиться в Конституционный суд.

Сегодня отношения с Европой такие, что они не очень-то вспоминают про наши с ними договоры. А значит, и противоречий никаких не возникает...

Павел Крашенинников: Политическая ситуация рано или поздно меняется. Сегодня одни отношения, завтра - другие. Этому нас учит история. Но важно не забывать себя. Обратим внимание на еще один важный момент: в Конституции закреплено, что Россия является правопреемником как Российской империи, так и Советского Союза. Эту важнейшую историческую формулу смогли изложить в Основном Законе. Нам может что-то нравиться, что-то нет, но это всё - наше, наша история. С этой точки зрения и парламент - тоже. Что Имперский, что Союзный, что Российский - наш парламент.

Когда нам ждать Перестройку?

Недавно в "РГ" вы презентовали книгу про застой. Когда нам ждать "Перестройку"?

Павел Крашенинников: Возможно, в этом году. Будет 35 лет распаду Советского Союза - если получится, приурочим к этому времени. Это тяжелая тема, чувствительная. Многие ваши читатели жили в то время и, как говорится, на себе все прочувствовали. И я тоже. И Горбачева знал лично.

Да? Это очень интересно! Что думаете о нем?

Павел Крашенинников: Он сыграл большую роль в истории.

Это понятно. Но какой знак ставите: плюс или минус?

Павел Крашенинников: Скорее минус, но - не самый главный. Мир не черный и не белый, он цветной. И к Горбачеву нельзя подходить с одним цветом. Развели его, конечно, внешние партнеры, да и сам он "развелся"... и внутри Союза было не все так просто. Он поверил в то, что ему обещали. А в какой-то момент он понял, что ошибался. Но было поздно.