Мы обсудили столько тем, что ни в какой газете места для них не хватит. Постараюсь выбрать основные.
Роже, ваше издание часто идет против общепринятых теперь европейских трендов. Чувствуете ли давление со стороны властей, читателей? Возможно, и рекламодателей?
Кеппель: Давление есть всегда, оно постоянно. Это естественно. Мы всегда в конфликте с мейнстримом мнений. "Вельтвохе" создана в 1933 году. Она уникальна, глубоко швейцарская и практикует нетрадиционную журналистику: всегда берет на себя смелость идти против течения, смотреть на вещи с иной точки зрения, - мы против общепринятой мудрости. Такова наша ДНК. У редакции нет общей политической линии. Да, я консервативный человек, и это, конечно, формирует облик газеты. Мною всегда были недовольны, когда я был кинокритиком и критиковал не тех режиссеров. Как спортивный репортер я хвалил наших хоккеистов, на которых нападали все другие газеты. Защищал швейцарскую партию, считавшуюся популистской, а сейчас она пользуется в стране уважением. Что ж, иду против течения - и сам удивляюсь, как часто в итоге оказываюсь прав. Я не претендую на обладание истиной, я пытаюсь ее найти. Нет ничего опаснее так называемого общего мнения. Если все думают одинаково, любое решение будет однобоким. Именно поэтому я выкупил "Вельтвохе", чтобы иметь независимость и никакой начальник не мог меня уволить, потому что ему не нравится этот мой подход.
А рекламодатели, без которых трудно выжить? Они у вас при такой политике еще сохранились?
Кеппель: Конечно, мы по-прежнему на плаву. Да, иногда мне говорят: "О, месье Кеппель, больше мою рекламу я у вас не размещаю". Как-то был в Москве и встретился с Марией Львовой-Беловой (Уполномоченная при президенте РФ по правам ребенка. - Прим. "РГ"), которую Международный суд в Гааге обвиняет в жестоком обращении с детьми. Я дал ей высказаться, и меня тут же раскритиковали: "Что он делает? Он предоставляет платформу этой преступнице". Ответил: "Да бросьте, ребята. Где мы живем? Мы что, вернулись в Средневековье, где обвинение приравнивается к приговору суда?".
Выступал на немецком телеканале, где все повторяли: "События в Буче... Военные преступления в Буче...". И в эфире я спросил, действует ли презумпция невиновности и для русских тоже. На меня набросились, обвинили в предательстве основополагающих ценностей.
Важно, чтобы вы поняли. У меня нет никакого эксцентричного взгляда, я это делаю не потому, что у меня есть какая-то заинтересованность в России или я хочу, чтобы Россия выиграла войну. Но взять и просто исключить одну из картин мира? Считаю это глубоко несправедливым.
Европейская сторона, даже швейцарская, ведет пропаганду, как и Россия. Нужно выслушивать обе стороны. Я в 2024-м был и на Украине, и в России. Но, конечно, украинская сторона в наших СМИ вездесуща, вы получаете ее информацию каждый день и без фильтра. Зеленский постоянно на экранах. И люди ошибочно принимают все это за истину. С точки зрения Украины, нормально, она говорит свое, у нее собственные интересы. Но есть и другая сторона. И если вы слушаете только одну - вы однобоки.
Конечно, иду на определенный риск, но я в него верю. Нужно противостоять догмам. Если вы слышите от кого-то: "О, вы путинофил, вы путинская шавка", то знайте, что у этих людей нет аргументов. Да, вас критикуют, и это трудно, давит. Но если вы не можете этого принять, то вам стоит выбрать другую профессию и другой подход. Добро пожаловать в жизнь! В реальность! Вы не можете ожидать, что вас автоматически будут любить, если вы говорите что-то, что полностью противоречит тому, во что кто-то верит как в истину. Приведу пример, извините, если он не всем понравится. Были люди, которые говорили правду, и их прибивали к кресту. Что не означает, что каждого, кого прибивают к кресту, говорит правду. Когда вы расходитесь во мнениях с людьми, с теми, у кого есть власть, им это не нравится. Любви от них ожидать нечего.
И вас с такими взглядами по-прежнему зовут на дискуссии, приглашают на телевидение?
Кеппель: Война на Украине началась после серии событий. Сначала пошли дискуссии о климате, и наша газета подвергла сомнениям все догмы о его изменении. Нас атаковали. Потом наступил эмиграционный кризис. И мы сказали: "Открывать границы - безумие. Вы что, совсем с ума сошли?" Понимаю мотивы. Всем хотелось быть хорошими, самаритянами для всего мира. Все были "за", мы "против". Потом пришел ковид, и это был полный хаос. "Вельтвохе" стала первой немецкоязычной газетой Европы, которая усомнилась в принятых драконовских мерах.
Теперь о телевидении. В день вторжения пригласили на телешоу немецкого канала. Спросили: "Господин Кеппель, что вы думаете о вторжении России?", и все в таком роде. Признался: "Я раздражен, глубоко расстроен и действительно разочарован". Кивнули: "Да, конечно, вы разочарованы российским президентом". И я ответил: "Нет, я разочарован не российским президентом. Разочарован Европейским союзом и американцами, потому что они создали этот бардак своей глупой экспансией НАТО на восток, в Украину. О чем они думали? Что русские будут сидеть сложа руки и ждать, пока американское ядерное оружие будет развернуто на Красной площади?" И все в студии, даже включая воздух, застыли. Конечно, это был последний раз, когда меня туда пригласили.
Если бы вы воспевали Штаты и Трампа...
Кепплер: Постойте-постойте. Меня выгнали, и когда я сказал на немецком телеканале, что уважаю Дональда Трампа, он избранный президент Соединенных Штатов. И получил реплику: " У вас, господин Кеппель, странное чувство демократии". Ответил: "Знаете, так мило, когда немец пытается объяснить швейцарцу, что такое демократия". Раньше я бывал на этом ток-шоу постоянным гостем, иногда раза по три в неделю. Но сотрудничество закончилось.
Признаться, еще в самом начале вашего ответа я предполагал, что так и будет.
Кеппель: У меня свой принцип. Если дьявол существует, иди к нему, возьми интервью. И ты, вероятно, узнаешь, что даже у дьявола есть какие-то человеческие инстинкты. Я верю в диалог. И думаю, это своего рода новость - говорить с людьми, с которыми следовало бы поговорить, но никто никогда этого не делал.
Вы упомянули Трампа. А я вспомнил его встречу с президентом Путиным в Анкоридже. Было такое воодушевление: вот сейчас, уже скоро. Но нет. Видите ли вы какой-нибудь свет в конце длинного туннеля?
Кеппель: Мой принцип: мы находим свет в конце туннеля там, где нет даже туннеля, а только тьма. Всегда остается проблеск надежды. Мир не обречен, не проклят. Но, бесспорно, люди одарены умением создавать обстоятельства, которые кажутся довольно безнадежными.
И все же в долгосрочной перспективе я оптимистичен. Но в данный момент трудно представить быстрое решение. Американцы несколько вышли из игры, Трамп считает, что это конфликт европейцев. Полагаю, сейчас у нас очень опасный момент, сложный период, эскалация. Воинственная риторика в Европе, которая имеет некоторое сюрреалистическое измерение. "Россия побеждена, Зеленский побеждает..." - так ощущают реальность некоторые наши политики. Это их мышление, основанное на желаниях.
Я не знаю, правда ли это, я не на линии фронта. Но вижу недооценку России, ее интересов. Делается все, чтобы не понять, в чем здесь суть. Мы можем впасть в спячку и вступим в большую войну. Я не говорю, что это вероятно, но считаю долгом журналиста озвучить этот сценарий. Вот почему я сейчас здесь. Люди Европы, люди России, я бы даже сказал, люди Украины - никто не хочет большой войны. Сегодня уже не так, как 100 лет назад, когда лидеры стран могли сами принять такое решение. Вижу растущее недовольство в Германии, Франции, Италии, Швейцарии. И есть проблеск надежды, что ЕС попытается найти, создать дипломатического посредника. Упоминается имя моего соотечественника, дипломата Томаса Гремингера.
Того, что до 2020 года был генсеком Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ)?
Кеппель: Он всегда был сторонником обсуждений, диалогов. Создается нечто вроде дипломатической миссии, которая сможет говорить с Россией от лица Европейского союза. Так что вижу маленькую травинку надежды, ростки понимания: надо сдержать эту войну. Увенчается ли это успехом или мы увидим больше тьмы, я, честно говоря, не знаю. Все это так абсурдно, так противоречит интересам всех, что должно появиться решение, и оно появится. Альтернатива слишком ужасна, чтобы ее рассматривать. Мне очень жаль, что привожу мои такие длинные размышления.
Смогут ли нынешние европейские лидеры осознать, чем все может закончиться? Увы, особых признаков появления новой плеяды руководителей пока не заметно.
Кеппель: Не согласен. Гете сказал: "Нет ничего тяжелее, чем череда хороших дней". Это проблема закона истории: Европа стала жертвой своего успеха. И породила "хороших парней", умеющих нравиться и гладко говорить по телевидению. Но они не обучены решать сложные проблемы. Европейцы их выбрали и несут за это ответственность. Сегодня приходит осознание: времена меняются, и наши лидеры им не соответствуют. А уходить из власти не хотят. И чтобы остаться, применяются самые разные методы.
Но приливная волна меняет направление. И есть надежда, что новое поколение европейских политиков, приходящее на смену, более трезво оценивает реальность. Они-то выросли не в том прежнем "райском пузыре". Видят проблемы миграции, экономические трудности, необходимость сильной обороны. Они будут больше похожи на лидеров послевоенного поколения, восстановившего Европу из руин.
Журналистика - это всегда конкретика. Кого из достойных новичков прилив выбрасывает на европейский берег?
Кеппель: Посмотрите на Макрона, Мерца, фон дер Ляйен, Стармера... В "Вельтвохе" мы написали: это ходячие мертвецы. Посмотрите на их рейтинги. Они в режиме паники. Понимают, их система, беспечный стиль этих легковесов, все подходы разваливаются.
У немцев теперь сильнейшая партия "Альтернатива для Германии", которая заявляет: "Мы могли бы выйти из Европы". Она пустила корни на востоке страны, быстро набрала силу, а теперь популярна и на Западе. Ее темы - миграция, протест против элит. У АдГ двойное руководство - Алис Вайдель и Тино Хруппала.
Еще более яркий пример - Дональд Трамп. Полный аутсайдер, он пошел против медиа и всего остального истеблишмента. Он - чудо демократии... Я не ожидал победы Трампа в 2016 году. Как и его проигрыша в 2020-м. Вернулся через четыре года. Дональд Трамп - монстр выживания. С Трампом ничего нельзя исключать.
Роже, мы не раз вспоминаем Трампа, и я безошибочно зачисляю вас в трамписты.
Кеппель: Он благословение для мира. Трамп изменил очень важную вещь. До его прихода существовала полная дипломатическая блокада России, Виктор Орбан был единственным крупным парнем из Европы, который говорил с Путиным. А потом пришел Трамп и сказал: "Мы должны это уладить. Это абсурдная война". Еще в 2017-м он даже признался: "Я могу понять, почему России не понравилось все это расширение НАТО".
Для меня Трамп все еще надежда. Он типичный человек, занимающийся крупной недвижимостью. Я не говорю, что он все делает правильно. Быстр, ведом инстинктами, а они у него очень хорошие. Видит возможность и хватается за нее. Иногда слишком напоминает нарцисса и всегда хочет быть в центре. Порой добивается успеха, бывает, и промахивается. Но у него нет проблем с выходом из игры...
Нет ли ощущения, что его из этой игры могут вывести другие? Со всех сторон заслуженные упреки за войну с Ираном. А праймериз уже в сентябре. Трамп может потерять большинство в сенате, проиграть в конгрессе.
Кеппель: Сколько об этом говорят и пишут. Я бы сказал, что это общее и типичное восприятие вещей. Но напомню, только что его выдвиженец победил в Кентукки. С Трампом ничего нельзя исключать. Он не отягощен идеологией.
Я не оправдываю его за то, что ввязался в войну с Ираном. Он исходит из американского: защищает свою сферу влияния.
Вы спрашиваете, что будет, если осенью Трамп проиграет? Ну, тогда его могут импичнуть. Я думаю, они определенно попытаются, пойдут на него и предпримут атаку по линии коррупции в семье со всеми этими деньгами и сделками. Похожие попытки уже предпринимались. И неудачно. Так что, еще раз, нельзя недооценивать Трампа. Как и его противников.
Мы все же завершаем на минорной ноте.
Кеппель: Когда мне говорят о грядущем апокалипсисе, я становлюсь скептичным. У мира есть возможность избежать абсурда.
Что ж, оставив несколько тем на будущее, благодарю за беседу.
Кеппель: Спасибо. Как думаете, это имеет смысл? Это интересно для вашей газеты?