Анзор Шалвович, кто был донором?
Анзор Хубутия: Мы, как правило, не интересуемся. Батюшка стоял в листе ожидания, и ему подошел орган.
Знакомы с вами давно. Но только теперь узнала, что Анзор уроженец Сухуми, давным-давно каким-то образом попал в город Горький, на мою родину. Именно в Горьком поступил и окончил очень известный и достойный медвуз. Одно время его возглавлял горьковчанин академик Николай Николаевич Блохин. Ведь вы окончили вуз не хирургом - педиатром. Но по порядку.
Анзор Хубутия: Я из простой семьи. Отец заканчивал институт торговли, работал в этой системе. Мама занималась с детьми. Нас было трое, я младший. Сестра погибла, когда ей было три года. Старший брат был врачом - погиб во время абхазско-грузинского конфликта.
Почему вы решили стать врачом?
Анзор Хубутия: Двоюродный брат отца - профессор, доктор медицинских наук, на протяжении сорока лет работал проректором по науке Рязанского медуниверситета. Это был уникальный человек по образованности, по интеллекту. Когда он приезжал в Грузию на отдых, к нему шел поток больных. Он никому не отказывал. И я видел это общение, какое к нему было отношение, какое у него отношение к людям. Меня это восхищало, захотел быть таким, как он.
Родители не были против?
Анзор Хубутия: Отец предлагал идти в юридический институт. Тогда юристов не хватало в стране. А мать поддерживала любой мой выбор.
Вы хотели быть педиатром?
Анзор Хубутия: Я работал педиатром в Таджикистане. Туда меня распределили, и три года мы обязаны были отработать.
Вы хорошо говорите на исконно красивом русском языке. Это откуда?
Анзор Хубутия: У меня бабушка была из высоких княгинь. Окончила женскую гимназию в Краснодаре. Я рос у бабушки, она нам русский язык вложила с самого раннего возраста. Родной грузинский знаю, но читать и писать уже трудно.
Почему педиатр Хубутия стал заниматься пересадкой органов тогда, когда это вообще было чем-то из ряда вон?
Анзор Хубутия: В Таджикистане пошел на специализацию по детской хирургии. Стал детским хирургом. А когда приехал в Москву, было место в ординатуре в Институте трансплантологии и искусственных органов. Я хотел стать сердечно-сосудистым хирургом и пошел туда в ординатуру на сердечно-сосудистую хирургию. Это было в 1975 году. А в 1974 году туда директором пришел Валерий Иванович Шумаков. А он был сторонником трансплантации сердца и первый создатель в мире, можно сказать, искусственного сердца. Вот так я и попал в эту волну.
Первая пересадка?
Анзор Хубутия: Первая пересадка сердца была телятам, в эксперименте. Отработали это. И когда в 1987 году Валерий Иванович провел первую в СССР успешную пересадку донорского сердца, я как раз ему тогда помогал.
Помните, как звали девочку, которой провели первую пересадку?
Анзор Хубутия: Шура Шалькова. Она прожила одиннадцать с половиной лет после операции, вышла замуж.
А лично ваша первая операция на сердце?
Анзор Хубутия: Это было на втором году ординатуры. Оперировал врожденный порок сердца. Перевязка боталлова протока.
Успешно?
Анзор Хубутия: Да. Потом много было операций по поводу ревматических пороков сердца. Сейчас их мало. Потому что ревматизма практически нет. Почему? Условия жизни людей поменялись. Медицина иная. Технологии иные.
Ревматизм исчез. А сейчас постоянно говорим о вакцине против рака. Рак может исчезнуть?
Анзор Хубутия: Да, почему бы и нет?
Вы думаете? Я в это не верю.
Анзор Хубутия: Никто раньше не верил, что можно сердце вообще трогать. Великие старые хирурги считали, что сердце трогать нельзя. А теперь сердце берут и пересаживают.
А на форуме в Москве, который был после того, как Кристиан Барнард впервые пересадил человеку сердце, вы были? Нет? А я была. Ждали Барнарда. Но он не прилетел.
Анзор Хубутия: Барнард, кстати, не скрывал, что он технику трансплантации сердца подсмотрел у Демихова. Он об этом везде говорил.
Не помню, при каких обстоятельствах мы познакомились. Но помню, стало интересно общение именно с вами, потому что, когда вы пришли в Склиф, вы за свои деньги создали мемориальную доску в честь Владимира Петровича Демихова. Демихова тогда не признавали. Когда он умер, обзванивала многих, просила прийти проститься, похоронить. Обзванивала начальников, чтобы кто-то официально проводил. Таких, к сожалению, не нашлось. Пришли Лео Антонович Бокерия, Валерий Иванович Шумаков, Геннадий Григорьевич Онищенко. Ладно, не будем об этом. Но зачем вам надо было эту историю воскрешать?
Анзор Хубутия: Демихов работал в Склифе 25 лет. Я по его книжке очень многое познал о трансплантологии. Этот человек для меня кумир трансплантологии. И мне было обидно, что нигде о нем не говорили. Единственное, и это было впервые: когда Валерий Иванович Шумаков подавал документы на премию правительства Российской Федерации по трансплантации сердца, мы включили в список Демихова. И мы ему отправили эти $2000, которые нам каждому дали. Для него это был большой подарок.
Зачем об этом теперь? Может: ну, было, прошло, сделал свое дело, и ладно. Можно забывать?
Анзор Хубутия: Ломоносов как-то сказал: народ, не знающий своего прошлого, не имеет своего будущего. Мы обязаны свое прошлое знать.
Ваша первая пересадка?
Анзор Хубутия: Пересадка почки и поджелудочной железы в Склифе. Да, одновременно.
Раньше были пересадка сердца, пересадка почек, легкого, печени. Теперь чуть ли не пересадка мозгов возможна. Как вы к этому относитесь?
Анзор Хубутия: Это пока что авантюра. Голову можно пересадить, как пересаживал Демихов. Но это будет голова Доуэля: руки, ноги, ничего работать не будет, легкие дышать не будут, потому что мы не умеем восстанавливать целостность спинного мозга.
Может, научимся? Искусственный интеллект поможет.
Анзор Хубутия: Что такое искусственный интеллект? Это мы туда вкладываем информацию, а потом он умным становится.
И вы не считаете, что вместо вас войдет в операционную искусственный интеллект? Робот-то входит.
Анзор Хубутия: Роботом управляет человек. А искусственный интеллект должен сам управлять всем.
Всем? Временем тоже? Сколько часов вы спите? Четыре? И вам достаточно?
Анзор Хубутия: Я много лет так. Я у Шумакова работал, 21 год был его замом. И там я начал так рано вставать. Четыре с половиной-пять часов иногда спал. Потому что надо было подготовиться к приходу директора утром, обойти всех больных и докладывать ему об их состоянии. Для этого нужно было полтора-два часа. И я на работу приезжал в шесть-полседьмого. А в Склиф без двадцати минут шесть.
Это специфика медиков? Откуда такое берется?
Анзор Хубутия: Во-первых, это большая ответственность. Я знаю, что полседьмого - в шесть меня ждут больные в реанимации. Я должен прийти.
А врач поликлиники?
Анзор Хубутия: И он ответственный человек. Но медики тоже разные бывают. Я когда пришел в Склиф, там работа начиналась в 9:00. Я приказ издал: сделал начало рабочего дня в 8:00. Была целая забастовка.
И я бы забастовала.
Анзор Хубутия: Я говорю: "Вот приказ есть. Кто не может, увольняйтесь". Никто не уволился. Почему? А потому что интересная работа, люди привыкли к этой работе. Врачи, как правило, люди оседлые.
И скольких мой оседлый собеседник прооперировал человек?
Анзор Хубутия: Ой, что вы! Я никогда не считал. Думаю, в Склифе не меньше 500 пересадок печени сделал, 100 пересадок сердца. Проведено где-то всего 150 пересадок легких, из них половину я сделал. И почки, наверное, за 1200-1300. Что еще пересаживаю? Тонкую кишку. Никто это не делает больше. Начал это направление десять лет назад. Где сейчас еще делают? Нигде.
Почему?
Анзор Хубутия: Потому что это кропотливая, сложная, достаточно тяжелая работа.
Как вы к ней пришли? Меня всегда поражает: вот в первый раз вы прикасаетесь к органу. Будете пересаживать. Что вы при этом чувствуете?
Анзор Хубутия: Какой-то страх. Это ведь огромная ответственность.
Значит, даже такой хирург, как вы, знает чувство страха?
Анзор Хубутия: Конечно! Это же судьба другого человека, которая в моих руках. Я говорю об этом на лекциях студентам - заведую кафедрой трансплантологии искусственных органов в Московском медуниверситете.
Чисто житейский вопрос. Скажем, человек живет в нашем родном Нижнем Новгороде. Ему надо пересадить тонкую кишку. Он попадет к вам? Каким образом?
Анзор Хубутия: Он пишет письмо в Институт Склифосовского, присылает документы о состоянии. Ежегодно департамент здравоохранения Москвы выдает несколько квот для региональных больных. Вот по этой квоте его и возьмем. Бесплатно.
(Анзор смотрит на часы.)
Анзор Хубутия: У меня в 15 ученый совет. Я председатель совета.
... Да, мы не можем долго разговаривать, потому что мой собеседник... Ну, то, что он утром сделал операцию, это нормально, обычно. Но он еще и президент Склифа, председатель Ученого совета. Сегодняшнее заседание посвящено защите двух диссертаций. Одна по нейрохирургии, вторая по общей хирургии
Защищаются нормально или по искусственному интеллекту?
Анзор Хубутия: Нормально. По старинке, а не по искусственному интеллекту. Пишут обычную работу, и ученый совет оценивает.
Анзор, что держит на плаву? Не каждый, скажем, в те же 80 выглядит так, как вы. Я не делаю никаких комплиментов, это заметно невооруженным глазом. Ваша жена тоже врач. Где она работает?
Анзор Хубутия: Зоя Алексеевна педиатр, врач в поликлинике. Мы вместе учились в Горьком. Шестьдесят лет вместе.
Не надоело?
Анзор Хубутия: А как может надоесть, когда любишь человека? У нас две дочери. Одна окончила МГУ, занимается бизнесом. Вторая живет в Тбилиси. Она косметолог, у нее свой салон красоты.
Сейчас принято давать советы. По медицине, здоровью прежде всего. Что вы посоветуете, чтобы не попасть на операционный стол?
Анзор Хубутия: Надо здоровый образ жизни вести. Не курить. Выпивать умеренно, и не каждый день, а по выходным, по праздникам. Ничто не чуждо.
На вашей тумбочке лежит книга, которую вы читаете?
Анзор Хубутия: Читаю в основном медицинскую литературу. Но… Вот вы не поверите, смешно будет. У меня дома большая библиотека. И что-то мне пришло в голову: Эмиля Золя "Земля" стал перечитывать, которого в детстве читал.
Не впадаете в детство?
Анзор Хубутия: Не знаю. Может, да, раз стал читать читанное в детстве.
А в театре бываете?
Анзор Хубутия: Редко. Потому что некогда.
Вот когда человек говорит "некогда", не возникает ощущения, что жизнь проходит, а мне все некогда?
Анзор Хубутия: К сожалению, а может, к счастью, у хирургов, наверное, такая жизнь. У хирургов, работающих в Склифе, особенно. Мы всегда в напряжении. Тем более что в Склиф попадают не только москвичи. По "скорой" откуда угодно, если человеку стало плохо.
По случаю юбилея чуть-чуть заглянем в будущее. Что будем еще пересаживать? Ту же голову, например, будем пересаживать?
Анзор Хубутия: Пока нет. Я уже говорил: мы не умеем восстанавливать целостность спинного мозга. Вот когда Шумакову задавали этот вопрос, он говорил: "Ну, давайте решим так. Ивану Ивановичу пересадили голову Абрама Семеновича. Так он кто? Абрам Семенович или Иван Иванович?" Вот как из этого положения выйти?
Не знаю.
Анзор Хубутия: И я тоже не знаю.
А какой орган самый главный у человека? Сердце?
Анзор Хубутия: Трудно сказать, что самое главное. Без сердца человек может жить? Нет. Без мозгов может жить? Нет. Все органы главные. Без печени человек умрет, без сердца, понятно, тоже умрет.
Со смертью сердца вы можете бороться, со смертью мозга нет?
Анзор Хубутия: Конечно, нет. Во всяком случае пока.
О чем мечтает человек, которому, скажем, немало лет?
Анзор Хубутия: О чем можно в 80 лет мечтать? Чтобы был мир над головой, чтобы не было войн, чтобы наши дети и внуки не погибали. Я хочу, чтоб следующее поколение было лучше, чем мы. Потому что редко сейчас встретишь таких молодых ребят, которые так работают - и ночью, и днем, и утром, и в праздник. Которые всегда работают. Вот это врач. Таких ребят мало. Они сейчас все разумно смотрят на часы, им пора домой. А мы не привыкли на часы смотреть.
Вас не вдохновляет нынешнее поколение?
Анзор Хубутия: Вдохновляет. Есть очень хорошие студенты, хорошие ребята. Но меня иногда удивляет. Вот читаешь им лекцию или ведешь практические занятия, показываешь тяжелых больных. Вот приходят студенты, вроде их было 25, а к концу обхода осталось 12. Они тихо-тихо сбежали. А это студенты шестого курса. Какой же из него получится врач?
Несколько мрачно относитесь к тем, кто приходит?
Анзор Хубутия: Нет, нет, нет. У меня есть очень хорошие, совсем молодые, очень грамотные, современные коллеги. Вот центром пересадки печени руководит Новрузбеков Мурад Сафтарович. Он уникальный хирург, работает в Склифе. Он сегодня номер один по печеночной хирургии. Молодой парень, уникальный.
Вы академика Перельмана знали?
Анзор Хубутия: Конечно.
Он как-то рассказал, что своим студентам-выпускникам он задал вопрос: "Кто такой Ленин?" Никаких рук не поднялось, и никто на этот вопрос не смог ответить. Вы согласны с тем, что это может быть лишняя информация, которую не обязательно знать нынешнему поколению?
Анзор Хубутия: Не могу согласиться. Я уже вам сказал про Ломоносова. Не зная прошлое, мы не имеем будущего. Да и как можно не знать прошлое? Не знать Чехова, не знать Достоевского, не знать Пушкина, не знать Лермонтова…
Кстати, мой собеседник, возможно, единственный в мире умеет пересаживать все органы. Пересадил легкие, сердце, почку, поджелудочную железу, печень, тонкую кишку. Какой труднее всего?
Анзор Хубутия: Трудно сказать. Бывают аномалии развития, особенно печеночных сосудов. Самое, пожалуй, сложное - это легкие и печень. Это просто колоссальный труд, который невозможно представить обычному человеку. Хирург оперирует по 10-12 часов, не выходя из операционной, вскрывается полностью грудная клетка, вынимаются легкие и пересаживаются новые.
Что вы чувствуете в тот момент, когда взяли в руки орган и пересадили другому человеку?
Анзор Хубутия: Удовлетворение. Потому что я продлил этому человеку жизнь.