Сергей Орджоникидзе: Потому что прорывные достижения в области индустриализации страны, которые затем вывели Советский Союз в разряд сверхдержав, связаны с его фамилией. Он был наркомом тяжелой промышленности. И если бы не индустриальная база, построенная при Орджоникидзе, победить в Великую Отечественную стране не удалось бы…

Сергей Орджоникидзе: Безусловно. Но дед этим не занимался. У него было четкое направление. Народное хозяйство поделено пополам. Легкой и пищевой промышленностью ведал Анастас Микоян, тяжелой - дед. Столько фабрик и заводов, которые были построены в 1920-х – 1930-х в нашей стране, не построило ни одно государство. Какой ценой - это другой вопрос. Надо было страну вытаскивать. Она была отсталой, нищенской. Другого варианта ускоренного развития страны в столь короткий исторический период в мировой практике не было, да и советское руководство другого варианта и не видело. Он отвечал чаяниям большинства населения.

Сергей Орджоникидзе: Безусловно. До революции больше 80 процентов населения не могли ни читать, ни писать. Во время Первой мировой мы постоянно просили наших союзников по Антанте - англичан и французов - поставить нам пушки, пулеметы. А большинство военных кораблей строилось за границей.

Сергей Орджоникидзе: Предельно честным и открытым, даже где-то наивным. Это проявлялось и в общении с руководством страны, и с народом. Известно, что Сталин требовал от всех членов Политбюро подписей на решениях о репрессиях. Ни одной подписи моего деда на этих документах нет.

Сергей Орджоникидзе: Был категорическим противником репрессий. Об этом моей маме, а потом и мне говорил генеральный прокурор Роман Руденко. Это было уже после 1956 года, когда состоялся знаменитый ХХ съезд партии, на котором был осужден культ личности Сталина.

Сергей Орджоникидзе: Да, у деда были споры со Сталиным, долгие и тяжелые, как мне рассказывала бабушка.

Сергей Орджоникидзе: И видела, и слышала. Семьи Сталина и Орджоникидзе жили в кремлевских квартирах неподалеку. Мне ведь тоже пришлось пожить в Кремле - у бабушки. Она меня, в основном, и воспитывала, когда мама и папа развелись. Сталина я довольно часто видел. Тогда Кремль был закрыт, меня пропускали после школы без пропуска, но ко мне не пускали никого.

Сергей Орджоникидзе: О Сталине у меня врезалось в память такое впечатление. И оно связано не с Кремлем. Мы дружили с внуком Сталина - Иосифом, сыном Светланы Аллилуевой и Григория Морозова. Я был у них на даче. Вдруг приходит охрана, начинают говорить, что приедет Хозяин. Это был 1951-й или 1952-й год.

И вот он приехал, все уселись за стол, усадили и нас, детей. На столе были кулич, пасха, крашеные яйца, графинчик водки. То есть стол был накрыт в православных русских праздничных традициях. Только потом, перебирая детские воспоминания, я понял, что это была Пасха.

Сергей Орджоникидзе: Да, он побыл недолго, потрепал нас, детей, по голове. Был очень сдержан со всеми и с детьми тоже. Подчеркнуто вежлив. Вот другие члены политбюро были разные. Самый веселый и жизнерадостный - Лаврентий Павлович Берия.

Сергей Орджоникидзе: Когда мы бывали у него на даче, Берия сидел за столом, балагурил, выпивал, ел, играл с детьми. Вставал на четвереньки и говорил мне: «Садись верхом на меня, Серго! Я буду твоим конем». И потом влетал со мной на загривке в комнату, крича моей бабушке: «Смотри, какой у меня джигит!» Бабушка, видя это, чуть инфаркт не получила.

Сергей Орджоникидзе: Позже машину водить меня учил. Детей на моторке катал... Может, он так отдыхал от своих дел? Может, он таким человеком был? Перед Сталиным он точно лицемерил. Очевидно, что он не верил в такое количество врагов народа вокруг. И поэтому после смерти Сталина объявил широкую амнистию.

Сергей Орджоникидзе: Да. Берия, кстати, тогда амнистировал наряду с невиновными людьми и тех, кто сотрудничал с фашистами. Часто думаю об этом: почему выжили они, а так много невинных людей - нет?

Сергей Орджоникидзе: Конечно. Арест и убийство братьев деда и сломало, думаю. Но он боролся за всех. В частности за своего Заместителя Пятакова - известный в нашей истории человек, его в итоге расстреляли. Дед ездил к нему на Лубянку. Все знали Орджоникидзе в лицо, но пропуска у него не было. Тогда он отшвырнул часового на входе и скомандовал вести к заключенному. Потом у деда был долгий и тяжелый разговор со Сталиным.

Сергей Орджоникидзе: Не думаю, что он застрелился. Не таким дед был человеком, чтобы так поступить. Он мог погибнуть в бою, но не пустить себе пулю в лоб.

Сергей Орджоникидзе: Мне мама рассказывала, как было. Это был вечер воскресенья, накануне февральского пленума. Дед писал свою речь в кабинете. Мама с бабушкой услышали из комнаты выстрелы и побежали на них. Мама, 14-летняя девчонка, прибежала первой и столкнулась с начальником охраны деда, который выбегал из его кабинета. Тот отшвырнул ее рукой, что было странно и непозволительно в нормальной ситуации.

Сергей Орджоникидзе: Деда она увидела лежащим в крови. Через какое-то время пришел Сталин и сказал: «Вот какое большое и доброе сердце не выдержало нагрузки». Это был "медицинский диагноз". Но мать моя и бабушка считали, что это было, конечно, убийство.

Сергей Орджоникидзе: И да, и нет. Да, большую часть семьи он репрессировал. И мы знаем, что происходило в стране. Естественно, все преступления без ведома Сталина были бы невозможны. Но нельзя игнорировать его как государственного деятеля, который стоял во главе нашей страны на протяжении более 30 лет, с именем которого связана наша великая Победа и под чьим руководством Советский Союз стал сверхдержавой.

Сергей Орджоникидзе: Я бы ничего не стал перечеркивать. Хотя бабушка боялась, что вот-вот придут и за ней. Поэтому и меня отдала в Суворовское училище, наивно полагая, что это спасет нас в случае репрессий.

Сергей Орджоникидзе: Я смотрю на Сталина и как на государственного деятеля. Все осталось в истории, в том числе, репрессии. И мы должны помнить и ужасное, и прекрасное. Не понимаю, почему в День Победы имя Сталина не упоминают. Хотя он был Верховным главнокомандующим.

Сергей Орджоникидзе: Но - зачем? Это плохо сказывается на психотипе нации. Невозможно двигаться в будущее, не учитывая все позитивные и негативные моменты прошлого.

Я не сторонник постоянно копаться в истории, потому что люди тогда меньше смотрят в будущее. Ведь почему социализм в начале прошлого века был популярной идеей не только в нашей стране? Потому что была предложена красивая и благородная идея справедливого будущего и весь мир в неё поверил.

Сергей Орджоникидзе: Так не надо. То же и с верой. Есть верующие люди и я их уважаю. Но и они должны уважать и меня как неверующего. Мы должны жить в мире и толерантно относиться друг к другу. Не надо никому и ничего навязывать.

Сергей Орджоникидзе: Нет. Больше того, дед, Дзержинский и Сталин были противниками создания республик СССР по национальному признаку. Ленин их открыто за это критиковал и считал, что нациям надо предоставить право на самоопределение. Это закончилось распадом СССР. Если бы Кавказ входил, скажем, в южное губернаторство, тогда и отделяться нечему было бы. В Средней Азии ведь никаких республик не было. Все нынешние страны там придуманы, как и Украина. Дед, кстати, часто по стране ездил – посещал предприятия, интересовался производством. Сталин ему пенял: «Свои центры власти формируешь?»

Сергей Орджоникидзе: Боялся. Они контрастировали. Сталин - закрытый. Мастер внутренних аппаратных игр. Но на широкой публике появляться не любил, поэтому и Троцкому проигрывал, и Орджоникидзе.

Сергей Орджоникидзе: Сталин вообще считал себя русским и грузин не любил. Для деда же не существовало национальностей. Или когда ему приносили на кого-то донос, мол это еще царский специалист, дед возмущался и не принимал никогда во внимание. Он считал, что если человек живет в стране, работает на нее и приносит пользу - это главное.

Сергей Орджоникидзе: Дед не хотел менять фамилию, но надо было что-то придумать. Вот и появилось имя Серго. И меня так назвали в его честь, а брата - Гришей.

Сергей Орджоникидзе: Он бы, прежде всего, обратил внимание на социальное неравенство, которое сильно разрушает государственное устройство.

Сергей Орджоникидзе: Гражданская война была за строй. У моей бабушки было пять братьев и все - офицеры русской армии. Все воевали за белых. Но белые потерпели поражение. Потому что не было общей идеи, в отличие от красных, у которых было светлое будущее. Землю - крестьянам, фабрики - рабочим. Другое дело, как это в итоге было исполнено… Но за что воевали белые?

Сергей Орджоникидзе: На самом деле, кто за царя, кто за буржуазную демократию, а кто за единую и неделимую Россию. Они не были единым целым. И красная идея победила. Увидев 11-ю армию, которой мой дед командовал, бабушка сказала ему: «Это какие-то оборванцы. Как ты с ними воевать будешь?» На это дед ответил: «Как пойдем - нас никто не остановит. У нас есть мотивация, а у них нет ничего». Поэтому без идеологии, которая бы отвечала нашим историческим особенностям, нам сложно будет построить успешное государство.

Сергей Орджоникидзе: Я бы русскую модель строил на том, что в Российском государстве центральная власть должна быть безусловно сильной. Иначе, как показала история, существовать государство не сможет. Нужны бесплатное образование, медицина и наука. Если государство не будет брать это на себя, проблемы продолжатся. Очевидно, что богатые в России должны платить больше, но при этом государство должно создать им такие условия, чтобы люди не переводили свои капиталы за границу. Экономика России должна быть привлекательна и для своих граждан, и для иностранцев.

И еще. Надо перестать раскалывать народ на белых и красных, верующих и неверующих. Надо заинтересовать людей, чтобы они занимались делом и смотрели в будущее. И ориентировать на достижение успехов. Именно такой подход исповедовал Серго Орджоникидзе. И еще важно перестать постоянно обращать внимание на заграницу, на то, что там скажут и подумают о нас. Я всю жизнь международными делами занимаюсь и чувствую, что эта тема излишне влияет на наших людей.