Совет экспертов "РГ": Лунгина - это российский Пруст конца XX века
С 1 по 26 февраля телеканал "Культура" каждый вечер в 23.00 собирал у экрана пусть не самую большую, но самую преданную телеканалу часть аудитории.
В чем феномен монолога неспешной седой женщины, "крестной мамы Карлсона" (и родной мамы Павла и Евгения Лунгиных), переводчицы Лилианны Лунгиной в многосерийном фильме Олега Дормана "Подстрочник"?
Своеобразным послесловием к картине стал Совет экспертов, на который в "РГ" собрались: "крестный отец" "Подстрочника" Сергей Шумаков - главный редактор канала "Культура", Анатолий Лысенко - президент Международной академии телевидения и радио, режиссер-документалист Виталий Манский, заместитель главного редактора "РГ" Ядвига Юферова, телеобозреватель нашей газеты Юрий Богомолов.
Труд кинематографического монаха
Российская газета: "Подстрочник" стал своеобразным прорывом в документальном кино, телевизионным событием. Вдруг на экране востребованным оказался человек думающий, человек на уровне эпохи, а не на уровне шоу. В чем секрет "Подстрочника" в эпоху легких жанров?
Сергей Шумаков: Обобщать довольно сложно. Я могу лишь признаться, что до конца не понимаю феномен "Подстрочника" и реакцию публики. Не знаю, можно ли сделать что-то похожее, клонировать, поставить на поток. Для меня "Подстрочник" - это профессиональное и человеческое чудо, которое объяснить сложно. На экране человек - Лилианна Лунгина, - который не очень внятно артикулировано, артистично и пафосно говорит. Знаете, есть правило: на третьей минуте человек, который говорит по телевизору, каким бы он златоустом ни был, вызывает отторжение. Зритель начинает уставать, ему хочется чего-то другого. А тут странная загадка: человек с такой дикцией и интонацией завораживает, и оторваться от него невозможно.
РГ: Говорят, монолог Лунгиной записывался только три дня по несколько часов. Но фильм снимался при этом почти 10 лет...
Шумаков: Это авторская работа Олега Дормана, который совершил в известном смысле профессиональный подвиг, потому что мало кто сегодня может решиться столько лет сидеть и копаться в этих пленках, пытаться их выстроить в композицию. Он это сделал и, надо сказать, без всякого кокетства. Он - кинематографический монах. Даже не подвижник. А именно монах: встал, помолился...
РГ: Сегодня многие молятся на Дормана, но сам он, излагая предысторию "Подстрочника", писал: "Телевизионный мир представляет собой крепость. Оказаться внутри можно только, если тебя позовут, никак иначе. Нет такого окошка, куда автор мог бы протянуть свой замысел. Чтобы узнать телефон того человека в телекомпании, который неохотно, неприветливо, но все же согласится полистать твои бумаги, чтобы потом через секретаря многократно напомнить о себе, и наконец получить ответ, требовались месяцы. Телеканалов, как вы знаете, очень немного. За год я как раз успевал обойти все".
Шумаков: Это художественное преувеличение. Есть правда в том, что трудно добраться. Но, с другой стороны, огромное количество фильмов, и не плохих, запускается. Значит, добираются.
Анатолий Лысенко: Я бы не сказал, что "Подстрочник" - это прорыв. Подобные работы были в большем или в меньшем объеме. То, что это сегодня показывает возросший уровень нашего зрителя, - не очень-то в это верю. Это мне напоминает знаменитую фразу из спектакля "Кляксы", когда Мария Миронова говорила, что "зрителю нельзя доверять, потому что он еще не вырос до такой степени, чтобы понять, насколько он вырос".
Я не хочу обидеть руководство канала "Культура", но я рассматриваю этот канал с самого начала его работы, как создание своеобразного гетто для интеллигенции. Вы сами прекрасно понимаете, что канал "Культура" смотрели 4-5 процентов аудитории и будет смотреть столько же. Это мы себя утешали, что живем в стране, где все читают в метро Белинского и Гоголя... Когда пришла возможность, "с базара понесли" Дарью Донцову. То же самое сегодня происходит на телевидении. Да, прекрасная работа. Да, поразительная женщина. Но сказать, что это уникальное кино...
Для телевидения, на мой взгляд, залог успеха - герой, личность. Мне довелось однажды слышать лекцию о текучести нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга. Кроме местоимений и отдельных союзов я ничего не понимал из того, что он говорил. Но это было потрясающе интересно - его слушать.
"Подстрочник" сегодня, может быть, просто толчок к тому, что телевидение должно заниматься, если хотите, сохранностью этих людей. В свое время мы делали "Наши биографии". Я записал три часа воспоминаний командующего парадом Москвы - генерала Павла Артемьева. Он отказывался, работал в ЖЭКе, можете себе представить, потому что его выкинули из армии при Никите Сергеевиче. Его привезли в генеральском мундире. И он стал рассказывать, что такое парад, как организовывался, что говорил Сталин. Память - фантастическая. Потом мы спросили: почему вы это не запишете? Он говорит: слушай, чтобы я это написал, а потом кто-нибудь из ГлавПУРа мне стал бы объяснять, что я неправильно трактую? Да не буду!
В те времена, когда мы это записывали, пленки не было. Через три дня мы все стерли, оставив одну минуту. Мы тогда выяснили, что немцы дали на подобный проект по 10 часов на каждого фельдмаршала. А у нас - на Жукова 12 минут, на Рокоссовского - 10.
На мой взгляд, должна быть государственная система записи воспоминаний.
Телевидение как книга памяти
РГ: Документальное телевидение как книга памяти? Аналоги какие-то существуют или это будет наше ноу-хау?
Лысенко: Вообще во всем мире люди интересуются историей своей страны. А у нас это очень опасное дело. У нас каждое поколение переписывает свою историю.
РГ: Виталий Всеволодович Манский успел крупных политиков заснять. А по какому принципу вы выбираете героя? Если он не Владимир Путин и не группа "Тату", то кто он должен быть? Кого надо оставить для вечности из современников?
Виталий Манский: Мне кажется, что это выбор каждого автора. Я возражу против идеи создания корпорации по съемкам воспоминаний. Потому что я не очень в это верю. Я уже вижу человека, который приходит на съемочную площадку и говорит: сегодня мы вам задаем вопросы. Сняли? Сдали? Деньги - в кассу!
Без художника, без Дормана не было бы Лунгиной. И без изначального посыла художника вообще ничего в творчестве не бывает. Бывает только фабричное мануфактурное производство, коим завалено телевидение.
РГ: Виталий Всеволодович, вы чувствуете, что меняется политика на каналах по отношению к документальному кино, возникает качественно иной зрительский интерес?
Манский: Действительно, если российское документальное кино находится в критическом состоянии, то документальное форматное телевизионное кино становится качественнее. Факт появления "Подстрочника" на канале "Россия 1", который для многих зрителей является "каналом Петросяна", много значит.
Я думаю, что Первый канал во многом с оглядкой на "Подстрочник" вставил в воскресный дневной прайм "Анастасию" - тоже моноисторию, фильм Виктора Лисаковича. Монолог потрясающей судьбы женщины. Эта картина в прошлом году получила "Нику".
С другой стороны, стал ли феноменом "Подстрочник"? На мой взгляд, телевидение по своему определению просто обязано показывать такие картины. А канал "Культура" для этого создан! Для него "Подстрочник" - вообще не прорыв, не феномен, а первородная обязанность. Более радикальные поступки должен совершать канал "Культура", в том числе и в контексте документального кино. Потому что если приводить аналоги существования франко-германского канала ARTE, он предъявляет своей аудитории, которая, к сожалению, столь же невелика, как и в России, действительно настоящее документальное кино.
Отрефлексированная жизнь
РГ: Сергей Леонидович, заступив на пост, формулировал в интервью "РГ" некоторые принципы. Скажем, 100 миллионов смотрят "Кармелиту" и один миллион - "Подстрочник". И в принципе сегодня телевидение, как считает главный редактор телеканала "Культура", это общий знаменатель, который держит, объединяет Россию. Когда Дмитрий Сергеевич Лихачев сидел в тюрьме, вся камера, в которой он сидел, заговорила по-итальянски. А соседняя камера "ботала по фене". Поэтому так важно, "кто сидит в камере".
Шумаков: Я хотел бы предостеречь вас от подобного рода аналогий. Они очень коварны...
Юрий Богомолов: Я хотел бы сразу подхватить мысль Виталия Манского по поводу того, что можно еще предложить той культурной аудитории, которая чего-то ждет. Мы смотрим "Подстрочник", а я знаю, что лежит уже много лет сериал Майи Меркель про первого президента Российской академии наук Екатерину Дашкову. Она показала один фрагмент, и это не просто просветительский фильм. Там есть материя кино.
Вот говорят, если есть интересный человек, проживший сложную жизнь, то достаточно поставить камеру и снять его рассказ. Это не так. Очень много есть людей, которые прожили сложную жизнь. Очень немногие ее отрефлексировали. Особенность и уникальность "Подстрочника" в том, что нам показали человека, который не просто вспомнил череду событий в своей жизни, а который всю жизнь себя осознавал, отдавал отчет, что с ним и внутри него происходит.
Важно и то, как "Подстрочник" вступает во взаимодействие с контекстом нашей жизни и телевизионного репертуара. Не случайно его соединили в сетке вещания с "Очарованием зла". И со "Школой", которая идет на Первом канале. Лунгина рассказывает про свою школу и про другое зло. Посмотрите, какая драма: ее одноклассники живут своей полной юношеской душевной жизнью. А из этой жизни, из этой школы выдергивают родителей этих детишек. Их куда-то отсылают, их отстреливают, они сжимаются, пытаются сопротивляться. Это сопротивление очарованию зла. И вместе с тем, с другой стороны, современная школа, где зло растворено. Там оно внешнее по отношению к этим молодым душам. А здесь оно внутри разъедает неокрепшие души.
Лунгина - это российский Пруст конца XX века
РГ: От фильма Дормана пошли большие круги. Вы получили ожидаемую зрительскую реакцию?
Шумаков: Я возьму сейчас самые крайние, но показательные точки зрения. Одна из них звучит так: "Ну и что, в нашей стране с такой трагичной, непредсказуемой историей тысячи героев. А выбрали Лунгину. Неужели другой не нашлось?" И это говорят просвещенные люди. Они искренне убеждены, что мы живем в стране, в которой каждый день огромное количество граждан в разном возрасте готовы вот так тщательно, подробно восстанавливать жизнь страны, своих соседей, близких. Они не видят или не хотят видеть, что "интеллектуальное мужество" заключается не в смелом выкрике, а в детальной, изматывающей работе человеческой памяти. Мне стыдно, но я иногда с трудом могу вспомить, что мне говорили два часа назад. А здесь Жизнь и Судьба...
Возможно поэтому мне Лунгина представляется этаким русским Прустом конца XX века.
Сейчас так осмыслить собственную жизнь не сможет в нашей стране никто. Потому что даже когда мы пытаемся посмотреть на свою собственную жизнь художественно, так обязательно получается какая-нибудь гадость!
Богомолов: Лилианна Лунгина - это знаменитое поколение ИФЛИ (Институт философии, литературы и истории), которое, к счастью, получило посыл от старой интеллигенции и сохранило его на всю жизнь. Оно было альтернативным. Я работаю в Институте истории искусств в Козицком переулке. В нем же трудится мой коллега, замечательный ученый Георгий Степанович Кнабе, которого упоминает Лилианна. Она в своем рассказе его называет Юрочкой. Ему 92 или 93 года, но при таком почтенном возрасте он удивительно ясно мыслит! Я думаю: вот его отрефлексированная "под телекамеру" жизнь тоже могла бы стать подстрочником к той эпохе, что позади.
Шумаков: Конечно, проблема-то не в одичании молодых людей, а в том, кто их учит. Можно вспомнить Карла Маркса, который утверждал: проблема в том, кто учит учителей.
Лысенко: Мне повезло в жизни. Помню, мы снимали фильм о миллиардере из Панамы - Иосифе Розеле. В годы войны он был отбойщиком - забойщиком - на шахте. Ударник труда сталинского призыва. А жена его была студенткой ИФЛИ, попавшей в плен. И вот сидели мы с ней и разговаривали. Она мне рассказывала о ИФЛИ: помнила все фамилии своих преподавателей, собирала все их книги, сложившиеся со временем в настоящую библиотеку.
А вот сегодняшние профессионалы даже не замечают своих элементарных ошибок в русском языке. Я недавно пересмотрел "Доживем до понедельника": "хочут, ложут...". Такие ошибки в то время казались ужасом. Так ли сегодня?
До какого понедельника мы дожили
Манский: Собственно, до понедельника мы дожили. И не один раз. И школа сейчас являет нам всю степень нашего всеобщего счастья. Я говорю об этом столь уверенно, потому что у меня не так давно обе дочери окончили школу, и не самую худшую школу в Москве.
И тем не менее я уверен, что глобально молодежь учит именно телевидение. И если в обычной школе учителя - это такие неудачники с маленькой зарплатой и низкими амбициями, то в телевизоре учителями являются, наоборот, удачники со своими жестокими примерами успеха. Примером успеха сейчас является безнаказанность греха, потому что стать удачником в современном обществе, можно только совершая греховные действия. Телевидение предлагает нам эти новые поведенческие коды. Если общество их примет, то это будет страшное общество.
Я понимаю, что нельзя "Подстрочник" поставить на поток, что это штучный продукт, но именно показ таких фильмов "взламывает" общую грустную тенденцию на нашем телевидении. Стремиться к созданию иной интонации общения телевидения и общества не просто нужно, а без этого вообще нельзя смотреть в завтрашний день.
Есть еще один важный для меня вопрос. Олег Дорман снимал "Подстрочник" почти 10 лет. А как он эти 10 лет жил? На что? На те деньги, которые получил Дорман за показ, он может приступить к следующей работе? Это вопрос не меркантильных отношений, это вопрос перспективы.
Если обратиться к западным примерам, то европейского художника телевидение практически содержит. Скажем, мою картину "Наша Родина" канал ARTE поддержал инвестициями, позволившими мне два года работать над фильмом без оглядки на бюджет. А канал "Культура" за право показа, то есть за единственный факт общения фильма и аудитории в России, заплатил одну тысячу долларов. В этом я вижу тупик для следующего фильма уровня "Подстрочника".
Шумаков: А я вижу проблему в иждивенчестве, в инфантильности, с одной стороны, и в чудовищной переоценке значения телевидения - с другой. Дело в том, что в нашем обществе есть только одна организация, которой можно предъявить претензии по поводу всех проблем и несчастий, которые происходят с нами, - это телевидение. Я об этом говорю совершенно ответственно.
Преувеличение значения телевидения - это колоссальная проблема с точки зрения оценки не только того, что происходит на телевидении, но и того, что происходит в обществе.
Еще один важный момент. Если фильм снят, он существует, то должен быть механизм возврата вложенных в него денег, иначе на что начинать работу над следующим фильмом? Но ведь у нас есть государственная организация, которая тратит огромные деньги на заказ документального кино, а этого кино не видел еще никто! Бесчисленное количество фильмов существует в одной копии, которая прямиком после производства отправляется в фильмохранилище. Фигурально выражаясь: может быть, что-то в консерватории подправить? Телевидение делает максимум того, что оно может сделать.
Манский: Уверен, не максимум. Есть один простой и наглядный аргумент - телевизионная программа. Просто раскрываем, смотрим...
Шумаков: Понимаете, если мне жизнь диктует определенную интонацию, то она, попадая ко мне в сознание, влияет на мой просмотр телевидения. Что я имею в виду? Пресловутый вопрос о засилье насилия на экране.
Наш зритель все время находится в состоянии подавленного стресса. Ежедневно. И поэтому вид любого человека, который бегает с пистолетом по экрану, то, что у зрителей в любой стране Европы вызывает лишь ощущение игры и дразнящего чувства свободы, у наших зрителей вызывает ощущение страха и чудовищной паники.
Не могу не сказать еще об одной важной вещи. Непреодолимом желании спасения телевидения от пошлости и продажности.
Вот господин Манский в нашей беседе упомянул моего старого доброго товарища Евгения Петросяна. С его точки зрения, это образец пошлости и примитивности. А с моей - образец абсолютной порядочности и интеллигентности. Просвещенный читатель скажет: "Ну теперь все понятно!" А мне останется развести руками и вспомнить нашего выдающегося современника с его крылатым "хотели как лучше, а получили "яйца судьбы"...
Продолжу с помощью Ежи Леца. Его афоризм - "Ну хорошо, вы пробили стену. А что вы будете делать в соседней камере?"
РГ: Стараться говорить по-итальянски, а не на фене.
Шумаков: Это вы опять про гетто для интеллигенции?
На разных языках
РГ: Но ведь рейтинги показали - зритель пришел на канал смотреть "Очарование зла"?
Шумаков: Я глубоко убежден, что "Очарование зла" - это уникальный художественный и социальный документ. Я уж не говорю о том, что это личное высказывание человека, который хорошо знает, что он говорит - режиссера Михаила Козакова. Но судя по откликам все той же интеллигенции, он вызвал достаточно серьезное раздражение...
Богомолов: Я согласен с тем, что мы преувеличиваем возможности телевидения и несправедливо адресуем к нему все свои претензии по отношению того, что происходит в обществе. Есть пример той же "Школы" Германики. Эта школа является моделью общества. Там учителя разговаривают друг с другом на языке шантажа: если не так, то так. И дети разговаривают на этом же языке. Но посмотрите на наше общество: у нас коррупция стала нормой. И в школе коррупция - норма. В обществе косноязычие стало правилом, и в школе та же ситуация. А нам все время думается: давайте сделаем из телевидения некую "доску почета", покажем такую школу, как в "Доживем до понедельника" или как в "Розыгрыше", чтобы у нас было, с кого брать пример. Несерьезно об этом говорить. Так же как и о телевидении как о "доске позора".
Манский: Телевидение как зеркало?
Богомолов: Причем как кривое зеркало. Зло бывает очаровательно. И недаром, скажем, Борис Леонидович Пастернак хотел поговорить с олицетворением зла о жизни, о смерти. И недаром многие интеллектуалы, великие художники тоже испытывали эту потребность. Булгаков бы не создал своего Воланда, если бы до известной степени не был бы очарован злом.
В некоторой степени можно позавидовать поколению Лилианны Лунгиной, потому что тогда зло было очерчено в четких границах. Была Гражданская война, а потом - Великая Отечественная. Зло было разлито вокруг, и вдруг оно резко локализовалось в образе внешнего врага и стало легче дышать, проще стало жить.
Мы много говорили о школе и учителях, я вспоминаю сейчас Варлама Шаламова, которого как-то спросили, какую бы он добавил заповедь к библейским десяти. И он, пройдя ГУЛАГ, Колыму, все эти ужасы, сказал: "Не учи".
Создать хорошо отрефлексированный подстрочник реальности - это дело. А становиться в позу Фомы Опискина - пустая трата времени.